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[aus NBS Linz - Passau]: Diskussion zu Deutschland, Österreich, Nationalstaatlichkeit etc.

Naja bis wir ein vereintes Europa haben werden sind wir wahrscheinlich alle schon unter der Erd‘. Ich zumindest seh in der momentanen Situation keine zu hohen Chancen für das – immmer wieder – hochgelobte Projekt ‚Vereinigte Staaten von Europa‘.

Das allerdings nur als Randnotiz.

    1. Hab ich beides nie abgestritten.

      Gerade das System im RV ist nicht gerade Kundenfreundlich, keine Frage, nur kann man da so schnell auch nicht was machen. Das Ausschreibungssystem im FV seh ich jetzt anders, so schlecht find ich das jetzt nicht, so wird bei nicht allzu hoher Nachfrage auch ein gutes Angebot geschaffen und Ausbauten können gut koordiniert werden. In der Schweiz gibt’s ja auch solche Ausschreibungen und das System funktioniert prima.

  1. Ist OT, daher mein letzter Kommentar dazu: Ich finde gerade Deutschland und Österreich sind aber historisch so eng miteinander verwachsen, dass sie eigentlich ein Land sein könnten. Bis vor 200 Jahren war die Grenze zwischen Österreich und Bayern nicht bedeutender als zwischen Württemberg und Bayern und da funktioniert’s heute auch wunderbar. Klar müsste man sich irgendwie auf ne Hauptstadt etc. einigen, aber ich finde es manchmal erschreckend, wie Grenzen in heutigen Zeiten noch wachsen, wo sie eigentlich nicht hingehören. Dies gilt im übrigen auch am Oberrhein oder an der Neiße wo zu Zeiten des Bahnbaus es noch keine Grenzen gab und heute ehemalige Hauptverbindungen verfallen. Zwischen Bayern und Österreich hat man sich damals auf ein einheitliches Stromsystem einigen können, auch die Zugsicherung ist ähnlich, Strecken wie die Außerfernbahn, die keinen Anschluss an das österreichische Netz bieten, waren kein Problem, heute wird deswegen sogar manchmal über gigantische Neubauten geredet. Und dann gehen solche Aussagen wie „davon hat aber nur Deutschland/Österreich was“ einfach völlig in die falsche Richtung. Man sollte immer die Strecken planen und bauen, die gesamthaft die Verkehrsbedürfnisse am besten befriedigen, über die Finanzierung kann man ja immer noch reden. Klappt zwischen Deutschland und der Schweiz (Schaffhausen – Basel) ja auch bestens.

    1. Dazu von mir nochmals ein Schlusswort. Nein, Österreich und Deutschland können nicht eins werden, so steht es in unserem Staatsvertrag, Teil 3 Art. 3 und vor allem Art. 4.

      Von daher entbehrt sich eine Diskussion darüber jeglicher Grundlage. Es war schon grenzwertig, einen EU-Beitrittsantrag zu stellen, mehr geht aber nun wirklich nicht mehr. Man hat sich auf gemeinsame Parameter einigen können, was zu begrüssen ist. Mehr als das wäre aber destruktiv und nicht zielführend. Man hat schon einmal gesehen, wie so etwas ausgehen kann wenn ein – zumindest im Intellekt ein Kind gebliebener – Österreicher (in dem Fall war es ein Braunauer) denkt, dass Deutschland besser sei und dann getreu der Logik ‚des Nachbarn Äpfel schmecken besser‘ zuerst nach Deutschland auswandert und Österreich dann besetzt. Sowas brauchen wir nicht mehr.

      Und zur Grenze: Da ist der bay. Minister und auch der Innenminister aus Deutschland am Zug, endlich mal zu erkennen dass Grenzkontrollen nicht mehr notwendig sind.

    2. Von der Mentalität sind AT und DE zu verschieden. Das würde nicht funktionieren. Von den von Julian genannten politischen Aspekten ganz zu schweigen.

      Österreichs „immerwährende Neutralität“ ist zwar das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben ist, aber sie ist nun mal da. Gibt schon einen Grund, warum Österreich der NATO nie beigetreten ist.

      1. Sorry, einen letzten kann ich mir nicht verkneifen, kann man sonst auch später ins Forum verschieben:

        Ach die Mentalität ist zwischen Holsteinern und Bayern eher unterschiedlicher als zwischen Österreichern und Bayern.

        Rechtlich und praktisch ist eine „Vereinigung“ der beiden Länder natürlich schwierig durchführbar, insbesondere weil Österreich mit Sicherheit Angst hätte, „untergebuttert“ zu werden, was natürlich nicht Sinn der Sache wäre. Und letztendlich läuft es ja auch gut genug so wie es ist, zumindest so lange man eine funktionierende EU hat.

        Historisch ist aber Österreich einfach nur ein Überbleibsel von dem Flickenteppich von Kleinstaaten aus dem auch Deutschland mal bestand und wenn man vor 200 Jahren ein wenig anders Geschichte gemacht hätte, hätte Österreich ja auch genauso zu Deutschland gehören können – oder andersherum. Oder Bayern zu Österreich, whatever. Was ich nur sagen will: Die Grenzen sind keineswegs schon immer da gewesen und ich finde es einfach schade, dass sie an manchen Ecken immer weiter wachsen und ein Unterschied gemacht wird, wo eigentlich keiner ist oder zumindest bis vor kurzem nicht war. Nationale Eigenbrötelei behindert jeden Fortschritt und wer dies fördert hat meiner Meinung nach eine sehr gestrige Denkweise.

        1. Österreich und Bayern möge passen, Österreich und Gesamtdeutschland mal definitiv nicht. Das ist nicht mehr das ziellose Deutschösterreich aus dem Jahre 1919, dass sich am liebsten sofort dem Reich angeschlossen hätte – wäre da kein Veto der Entente gekommen. Österreich hat inzwischen in der 2. Republik eine eigene Geschichte, Identität, Mentalität. Nach Bayern gibt es landsmannschaftliche Anknüpfungspunkte, aber als Teil der Bundesrepublik macht das keinen Sinn.

          Europäische Integration ist natürlich eine andere Frage und absolut wünschenswert.

@Zeru 18:00 Uhr

Ja, ich sag ja auch nicht, dass Deutschland und Österreich jetzt zwingend ein Land sein müssen und schon gar nicht, dass Österreich sich Deutschland irgendwie unterordnen müsste. Aber sie sind sich nun mal deutlich näher als die meisten anderen Nationalstaaten Europas und ich finde man sollte die Grenze da nicht überbewerten und Unterschiede sehen, wo keine sind. Pauschale Aussagen wie "Wir Österreicher, ihr Deutschen" stellen halt eine nicht nachvollziehbare Abgrenzung dar, solange das keine konkreten Unterschiede z.B. bei der Gesetzeslage sind. Klar gibt es regionale Unterschiede, aber die gibt es auch zwischen dem Waldviertel und Tirol und natürlich noch mehr zwischen Nord- und Süddeutschland.

Und ja, natürlich spielt auch die jüngere Geschichte eine Rolle, das merkt man sogar in Deutschland wo Ost und West für nur etwa 50 Jahre getrennt war, offensichtlichstes Zeichen sind die konsequent anderen Wahlergebnisse. In jedem Fall sollte immer ein Abbau der Grenzen oberstes Ziel sein - und zwar sowohl real als auch im Kopf.

@Intertrain: 50 Jahre Trennung kommen aber nicht hin. Die DDR hatte am 7. Oktober 1989 ihre Vierzigjahrfeier groß abgehalten. Einen 41. Geburtstag erlebte sie nicht mehr, weil man die Wiedervereinigung auf den letzten Sonntag davor festgelegt hat, den 3. Oktober 1990. Die Mauer stand sogar nur gut 28 Jahre, vom 13. August 1961 (einschließlich) bis zum 9. November 1989 (ganz spät abends).

Die Unterschiede in der Mantalität sind aber tatsächlich offensichtlich.

Stimmt natürlich. War mir jetzt nicht so sicher, ab wann die Bewegungsfreiheit zwischen Ost und West eingeschränkt wurde, gedanklich schließt sich das bei mir immer schon direkt an den 2. Weltkrieg an, aber selbst das wären nur 45 Jahre, also vollkommen korrekter Einwand. Verstärkt meine Aussage aber ja auch nur noch.

Zitat von Ulrich Conrad am 13. Juni 2019, 12:15 Uhr

@Intertrain: 50 Jahre Trennung kommen aber nicht hin. Die DDR hatte am 7. Oktober 1989 ihre Vierzigjahrfeier groß abgehalten. Einen 41. Geburtstag erlebte sie nicht mehr, weil man die Wiedervereinigung auf den letzten Sonntag davor festgelegt hat, den 3. Oktober 1990. Die Mauer stand sogar nur gut 28 Jahre, vom 13. August 1961 (einschließlich) bis zum 11. November 1989 (ganz spät abends).

Die Mauer fiel am 9. November 1989, am 11. waren schon hunderttausende Ossis im Westen gewesen... ,-)

Und zur Grenze: Da ist der bay. Minister und auch der Innenminister aus Deutschland am Zug, endlich mal zu erkennen dass Grenzkontrollen nicht mehr notwendig sind.

Du weißt schon, warum die Kontrollen da sind oder nicht? Mit Nationalstaatlichkeit hat das herzlich wenig zu tun...

 

Und ja, natürlich spielt auch die jüngere Geschichte eine Rolle, das merkt man sogar in Deutschland wo Ost und West für nur etwa 50 Jahre getrennt war, offensichtlichstes Zeichen sind die konsequent anderen Wahlergebnisse.

Hat auch eigentlich nichts mit der Trennung zu tun, sondern mit der Freiheit (nicht nur die Freizügigkeit!), die Westdeutsche eigentlich immer hatten, Ostdeutsche aber erst seit dem Mauerfall. Da ist eben eine besondere Sensibilität.

Und dann gehen solche Aussagen wie „davon hat aber nur Deutschland/Österreich was“ einfach völlig in die falsche Richtung.

Es ist aber schon nicht komplett unerheblich, dass die Finanzierung fair gestaltet wird.  Und fair ist es nicht, wenn Deutschland eine NBS wie Rosenheim-Freilassing zahlen sollte, die ausschließlich in österreichischem Interesse ist. Genauso wie es nicht fair ist, wenn in BaWü für die Württemberger mehr Geld investiert wird als für Badner.

Rosenheim-Freilassing wird deshalb auch nie kommen, weil das die Deutschen zu entscheiden haben. Es könnte natürlich kommen, aber eben nur wenn sich Österreich angemessen, d.h. ca. 90% an den Kosten beteiligt. Die Österreicher werden ihr Geld aber zu allererst in ihre Schiene stecken wollen, wobei es gerade rund um Salzburg noch großen Bedarf gibt. Ebenso perspektivisch noch der Ausbau der Tauernstrecke. Dazu ist das Vorhaben ziemlich nutzlos, weil es nur die Relation nach IBK und hintendran eben nicht mehr viel ist (Vorarlberg). Also eine NBS ist so oder so völlig Overkill auch weil die Bestandsstrecke nicht ausgelastet ist. Hier spielen also durchaus noch andere Gründe hinein als nur das Thema Nationalstaatlichkeit.

Zum Thema gerechte Finanzierung: Das ist aber glaube ich so ein deutsches Gedankengut. Man ist nur ein guter Deutscher, bzw. Europäer, wenn man Geld von sich auf andere umverteilt (Länderfinanzausgleich, Netto-Zahler Deutschland in der EU). In der Schweiz wird sowas auch nicht gemacht und der Schweiz wird ihr Status als Nationalstaat deswegen auch nicht aberkannt oder die Leute sehen sich deshalb auch nicht nicht als Schweizer.

Die Umverteilerei führt so nebenbei auch zu wirtschaftlichen Problemem (siehe Griechenland).

Die EU sollte solche Verkehrsprojekte finanzieren, die in europäischen Interesse sind (z.B. Güterkorridore), weil Österreich den Brennerausbau sonst nicht alleine finanzieren würde. Österreich hat davon auch nichts, sondern nur Deutschland, Italien, Skandinavien, deshalb braucht es hier diese Finanzierung.

Das nennt man im Übrigen "Subsidiarität".

Ein Begriff den man in der aktuellen Diskussion um EU und Macron (EU-Arbeitslosenversicherung, Eurobonds, EU-Finanzminister usw.) immer mehr vermissen lässt.

Zitat von Martin T. am 14. Juni 2019, 8:57 Uhr
Zitat von Ulrich Conrad am 13. Juni 2019, 12:15 Uhr

... Die Mauer stand ... bis zum 11. November 1989 (ganz spät abends).

Die Mauer fiel am 9. November 1989, am 11. waren schon hunderttausende Ossis im Westen gewesen... ,-)

Stimmt. Da habe ich mich vertan und bitte um Entschuldigung. Ich habe es bereits korrigiert.

Anzumerken wäre aber noch, dass die Mauer für mich erst kurz vor Weihnachten 1989 fiel, weil sich bis dahin an den Reiseformalitäten für uns West-Berliner nichts geändert hatte. Einzig, man musste bei der Rückfahrt aus dem Osten nicht mehr im Auto den Rücksitz hochklappen um zu beweisen, dass sich darunter niemand versteckt.