B: Cheruskerkurve vorziehen (Bauabschnitt 4 der S21)

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Beschreibung des Vorschlags

Mein Vorschlag betrifft keine neue Überlegung, sondern die als Bauabschnitt 4 bekannte Cheruskerkurve der sogenannten S21 oder City-S-Bahn. Mir geht es in 1. Linie darum, diesen Abschnitt vorzuziehen. Dies hat 2 Gründe:

1. Soll diese Maßnahme so oder so umgesetzt werden, damit es für die von der Siemensbahn kommenden Züge eine sinnvolle Fortführung gibt.

2. Enden die Linien S45 und S47 derzeit auf dem Südring und erreichen die wichtige S1 nicht. Die S1 soll in naher Zukunft auf einen 5 min Takt verdichtet werden und hätte so eine direkte Anbindung in Richtung Adlershof, Köpenick und dem BER (1 mal weniger umsteigen).

Solange Bauabschnitt 3 nicht fertiggestellt ist, würden die Züge an der Julius-Leber-Brücke enden. Es würde durch eine Verschiebung der Fahrplanlage dann ein reiner 10 min Takt zwischen Schöneweide und der S1 hergestellt werden. Gehalten und gewendet wird nur an der östlichen Bahnsteigkante, weshalb es vorerst keine Beeinflussung der S1 durch diese Linien gäbe.

Meine Zeichnung ist nur meine Vorstellung der Bausausführung, der man natürlich nicht folgen muss.

Nun fragt man sich vlt, wozu das ganze und warum man nicht einfach nur bis Bundesplatz verlängern sollte. Das hat einen einfachen Hintergrund. Durch diese Umsetzung, wird nicht nur die Voraussetzung für eine Führung auf die Siemensbahn geschaffen, nein man brauch auch nur 1 Zug mehr für diesen Abschnitt. Bis zum Bundesplatz brauch man mind. 2 wenn nicht sogar 3 Züge mehr. Auch wäre das Umsteigen in eine Richtung schon deutlich angenehmer, weil man nicht den Bahnsteig wechseln muss. Solange es keine Kapazitätserweiterung zwischen der Julius-Leber-Brücke und Potsdamer Platz gibt, wäre eine Verlängerung nicht möglich, es sei denn, man würde den 5 min Takt der S1 vorher enden lassen, was aber Unsinn wäre. Man könnte sogar überlegen, ob man den 4. Abschnitt nicht sogar verlängert und die Züge bis zum Gleisdreieck fahren könnten. Dafür wäre aber ein größerer Eingriff in die S1 notwendig, weshalb ich das nicht eingezeichnet habe. Der Vorschlag soll nur als Diskusionsgrundlage dienen, ob man diesen Abschnitt nicht vorziehen möchte und nicht erst in den 30er, wenn nicht sogar 40er umsetzen möchte.

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36 Kommentare zu “B: Cheruskerkurve vorziehen (Bauabschnitt 4 der S21)

  1. Ich sehe keinen Sinn in dieser Maßnahme. Richtung Yorckstraße, Potsdamer Platz etc. besteht der dichtere Takt mit den Linien S2, S25 etc. ab Südkreuz. Dafür muss man nichts verlängern. Von der Verlängerung zur Leberbrücke haben auch nur die Fahrgäste Richtung Norden, genauer gesagt zum S Yorckstraße (Großgörschenstraße) oder zur Leberbücke selbst etwas, Richtung Süden ist man über Schöneberg schneller. Zudem könnten bis Bundesplatz verlängerte Züge auch noch zusätzlich die U4, U9, M48 und M85 erreichen und nicht nur die S1.

    1. Das sehe ich anders. Zum einen ist der Takt nicht dichter, weil die S1 ja auch auf einen 5 min Takt ausgeweitet werden soll. Wenn dann Bauabschnitt 2 fertig wird, wird deiner Einschätzung nach ja die komplett S1 über den HBF fahren, weshalb es hier dann noch andere Ziele im Norden gäbe. Auch ist das bequeme Umsteigen in Schöneberg nicht möglich, weil man da schließlich den Bahnsteig wechseln muss. Auch müsste die Siemensbahn nach wie vor ein sinnvolles Ende bekommen und da bieten sich nun mal nur S45 und S47 an. Schöneberg wäre also keine langfristige Lösung, sondern nur temporär.

      1. Wenn die S1 verdichtet wird, erreicht sie den heutigen Status Quo der Linien ab Südkreuz. Man spart aber zwei Stationen und hat Südkreuz auch noch die RE. Auch bei dir muss man in mindestens eine Richtung den Bahnsteig wechseln, der Weg bleibt also gleich (1x rauf und 1x runter, 1x bahnsteigleich gegen 1x treppauf und 1x treppab). Die S47 passt doch derzeit eh nicht westlich von Hermannstraße auf den Ring dank der Signalanlagen.

        1. Du gehst die Sache falsch an. Es geht darum, wie die Siemensbahn bedient werden wird. Das logischste wäre, wenn es über die S21 geschieht. Daher wäre hier zu klären, wo die Züge enden sollen. Da die S1 ja nur für die HVZ einen 5 min Takt erhalten soll, wäre eine S1 Oranienburg und S15 Gartenfeld/Wasserstadt keine Lösung. Es bleiben also nur Verstärker für die S2 und/oder S25 Trasse. Das wäre aber auch eher eine HVZ Lösung und fällt auch raus. Damit blieben nur die 2 Linien, die auf dem Südring enden. Diese könnte man jetzt sinnvoller ins Netz einbringen, wenn man eben den Abschnitt vor zieht. Natürlich hast du Recht, dass am Südkreuz bereits die Regionalbahnen erreicht werden oder eben auch die Bahnen in Richtung Friedrichstraße. Da aber der Bauabschnitt 2 sehr wahrscheinlich vor dem 3. kommt, würde die S1 schon vorher umgelegt werden (oder eben S15). Das bedeutet dann aber, dass die beiden Südwest Linien eben neue Verbindungen bekommen werden. Auch sehe ich das mit dem Umsteigen nicht so kritisch wie du. Die Verbindung aus dem Südwesten ist ja der Grund, warum die S1 auf 5 min verdichtet werden soll. Das heißt im Umkehrschluss, da ist eine sehr hohe Auslastung vorhanden. Damit wäre die Verbindung Richtung Adlershof und auch BER sehr wichtig, weil man ansonsten nur M11/X11 und einen Bus zum BER hat. Da macht das gerade für den Teil direkt südlich von Schöneberg Sinn, einmal weniger umsteigen zu müssen. Zudem werden 3 Buslinien an diese beiden Linien angebunden. Besonders der 104er hat eben keine direkte Verbindung zum Ring in diesem Bereich und würde so auch Fahrgäste aus Richtung Charlottenburg/Wilmersdorf zu diesen Linien bringen.

          1. Die Siemensbahnzüge können auch in der Innenstadt enden. Vielleicht wird deren Führung Richtung Gesundbrunnen auch zum Renner, das bleibt abzuwarten. BER und Adlershof fallen bei der Betrachtung raus. Die S47 erreicht Adlershof nicht und vom Norden hat man von der Siemensbahn wie von der S1 genug Umsteigemöglichkeiten zum BER-RE. Auch vom Süden ist der Weg über Südkreuz mit dem RE wesentlich schneller als über Leberbrücke mit Umsteigen und bis zu 20 Minuten warten. Da kann die S45 auch nach Schöneberg geführt werden. Die bedient auch Adlershof. Will man denn überhaupt die S1-Verstärker im Norden bis Frohnau oder so durchbinden? Wenn nicht, dann sollten die zur Siemensbahn geführt werden, abends kann die Siemensbahn auch am Potsdamer Platz oder Hauptbahnhof enden.

            1. Du meinst also wirklich, dass die Spandauer oder die Siemensmitarbeiter kein Interesse an der Wissenschaftsstadt oder dem BER haben werden? Gerade Adlershof wird für Siemens sehr interessant sein, wenn der Campus steht. Züge in der Innenstadt enden zu lassen ist doch ziemlich schlecht, weil so immer Umstiegszwänge bestehen. Eine Verbindung über Gesundbrunnen fällt schon deswegen aus, weil es ja S8, S85 und bald S6 geben wird. Dann ist da nur eine Taktlücke frei, wo man auf dem Ostring kommen würde. Natürlich könnte man auch eine Art Nordtangente in Richtung Buch basteln, aber auch das ist dann sportlich für den Fahrplan. Das sehe ich nicht kommen.

              Stimmt die S47 erreicht Adlershof nicht, aber die Straßenbahn in Schöneweide um zum Wissenschaftspark zu kommen. Daher zählt auch die Verbindung.

              Die Frage ist doch, möchte ich lieber im Zug sitzen bleiben, als am HBF oder Potsdamer in den FEX umzusteigen? Ich persönlich will so wenig wie möglich umsteigen, wenn ich mit Gepäck utnerwegs bin und nehme dann auch mal 10 min mehr Fahrzeit in Kauf.

              Das ist keine Argumentation. Man sucht sich doch keine S1 Verbindung raus, wo man 20 min auf den Zug wartet. Das würde nur passieren, wenn sich die S1 so deutlich verspätet, dass man den anderen Zug verpasst. Wir gehen aber vom Regelfall aus und da kommt man auf keine 20 min Wartezeit. Auch bezweifle ich, dass man in Schöneberg und Südkreuz umsteigen möchte, damit man zum BER kommt. Das ist sowas von unbequem, das macht man nicht freiwillig.

              Das wäre noch zu klären, wo die S1 Verstärker enden werden. Derzeit sollen sie ja nur zum Potsdamer fahren. Sobald die Verbindung zum HBF steht, sollte auch mind. ein 5 min Takt zwischen den beiden Bahnhöfen bestehen. Da würde sich also nur die S1 anbieten, damit S2 und S25 einen 5 min Takt im alten Tunnel haben. Damit wäre aber keine Verbindung aus dem Nordwesten abgedeckt und würde auch eine Verbindung der Siemensbahn mit Gesundbrunnen unmöglich machen. Somit müssen die beiden Kurven vom Nordring mit einem 10 min Takt belegt werden. Da bietet sich nur die Siemensbahn an. Diese dann am Potsdamer enden zu lassen ist doch Quatsch. Dann wird zwar das Zentrum angeschlossen, aber eben nur das. Die einzige logische Weiterführung wäre dann auf die S2 oder S25 oder auf beide Trassen. Dann würde da aber außerhalb der HVZ ein Überangebot entstehen und daher ist die Verbindung mit S45 und S47 sinnvoller, weil die ja auf dem Südring enden.

              Nein die S1 Verstärker machen keinen Sinn. Du würdest tagsüber einen 5 min Takt auf der S1 Süd fahren. Ist das wirklich sinnvoll? Auch würdest du vor, aber insbesodnere nach der HVZ den Takt nicht ausdünnen können, weil auch da noch viele unterwegs sind und von Arbeit kommen und nach Hause wollen. Sorry aber das macht mit der S1 keinen Sinn. Ich sehe nur die beiden Linien als sinnvoller Weiterführung an. Im Ringbahnvertrag steht in der HVZ auch nur eine Verlängerung der S47 bis Tempelhof drin (nur in der NVZ bis Budnesplatz). Das zeigt doch, dass hier eher die Verlängerung über den HBF angestrebt wird.

              1. Wenn du die Menschen vom Siemenscampus eine S-Bahn-Verbindung nach Adlershof oder zum BER anbieten willst, dann gäbe es da auch noch den Ostring. Geschäftsreisende haben nicht viel Gepäck, die wollen schnell von A nach B kommen und nicht mit der S-Bahn durch die Stadt gurken. Die S1-Verstärker können also am Potsdamer Platz enden, bei der Siemensbahn wäre es quatsch? Wie passt das zusammen? Verlängert man die S45 und die S47 wie von dir vorgeschlagen, haben beide Linien vier Zwangspunkte beim Einfädeln in den Ring. Aus dem Süden in Neukölln und Westhafen, aus dem Norden in Jungfernheide und Südkreuz. Wie soll das jemals stabil laufen?

                1. Wieso denn nur Geschäftsreisende? Ich rede auch von Anwohnern oder Studenten. Aber auch Geschäftsreisende die eben nicht jeden Tag pendeln nehmen eine Tasche mit. Da machst du es dir gerade zu einfach.

                  Ist doch ganz simpel. Die S1 fährt im 10 min Takt ja weiter. Die Verstärker können Potsdamer enden, obwohl mir eher Nordbahnhof gefallen würde oder bei Führung über den HBF auf der Nordbahn. Das gute daran ist aber, dass dies nur Verstärker sind, man also weiter alle 10 min eine durcgehende Verbindung hat. Das hätte man nach deinen Vorstellungen von der Siemensbahn dann nicht. Genau das halte ich für falsch.

                  Da haste Recht. Es sind 4 Punkte. Allerdings verschweigst du eine Kleinigkeit. Wenn du einen 10 min Takt über Gesundbrunnen schicken würdest, würdest du ein Fahrplanproblem rund um Gesundrbunnen verursachen. Du würdest vermutlich die S85 oder S6 nehmen, um eine Verbindung zu haben. Du müsstest also eine weitere Linie einführen, bzw. eine der beiden als 10 min Takt nehmen. Dann kommt die S8 Schönhauser Allee dazu und noch eine Linie aus Buch (S6 oder S85 eben). Damit hast du da 8 Bahnen in 20 min. Mehr geht nicht. Du hast aber auch schon 8 Bahnen von Wedding bis Gesundbrunnen in 20 min. Rutscht also da eine der Verbindungen aus dem Takt, legst du damit alles lahm. Ein Beispiel: Ist eine S1 vom HBF 2 min zu spät, dann brummt sie der Ringbahn mind. 1 min Verspätung auf, aber eher 1,5 min. Diese 1,5 min zwingen automatisch die S8/S85/S6 auch zum warten, da die ja in die freie S1 Lücke müssen, da ja eine Verbindung von der Siemensbahn auf den Ostring durchfahren würde. Das ist schon sehr ungünstig. Warten kann die S1 aber auch nicht, weil dann ist die 4-5 min zu spät und kegelt dann die S25 in Richtung Norden aus den Takt. Das ist also mind. genauso instabil. Zudem kommt aber ein weiteres Problem hinzu. Es gibt da noch die Kurve vom Westhafen zum HBF. Soll da wirklich nur eine Bahn alle 20 min fahren? Damit würde man keinen 5 min Takt in HBF Nord-Süd-Richtung hinbekommen. Klar könnte man dann eine Linie ebenso verlängern und einen 10 min Takt draus machen, aber dann hast du auch dort einen Abschnitt mit 8 Bahnen in 20 min, was ja derzeit das obere Limit darstellt (nicht technisch, sondern das realistische). Aber richtig lustig wird es dann von Ostkreuz bis Plänterwald. Selbst wenn dort der 5 min Takt aus dem Ring ausfädelt und in Richtung Südwesten fährt, steht da noch eine S9 im Weg. Das würde doch alles viel komplizierter werden, weil ja auf dem Südostast auch 8 Bahnen wären und die sich ungleichmäßig verteilen.

                  Mein Vorschlag hingegen belastet Gesundbrunnen nicht mehr und belässt sowohl den Ostring, als auch die Südost-Verbindungen bei 7. Auch der Abschnitt Jungfernheide-HBF würde bei 7 liegen, sollte man von Westend die Linie noch bei Beusselstraße verlängern. Der Vorteil an der S21 wäre auch, dass man hier sich dann voll auf den Ring ausrichten kann. Soll heißen, bis die S1 folgt, hat man 3 min Puffer und könnte sich durch Verlangsamung in die Taktlücke bringen, falls das nicht aufgehen sollte oder Verspätungen auf dem Ring existieren und beeinflusst eben die S1 nicht.

                  Daher finde ich meine Lösung stabiler und/oder sinnvoller, als deine Alternativlösungen.

                  1. Die Einfädelprobleme hast du dann genauso am Südkreuz. Das nimmt sich nichts.

                    Diese 1,5 min zwingen automatisch die S8/S85/S6 auch zum warten, da die ja in die freie S1 Lücke müssen, da ja eine Verbindung von der Siemensbahn auf den Ostring durchfahren würde.

                    Nein, denn dann würden ja S1 und Siemensbahn planmäßig zur gleichen Zeit verkehren und das geht ja nicht.

                  2. Das ist richtig, dass du Südkreuz das Problem hast. Aber ich habe gerade geschrieben, warum ich das als nicht so dramatisch ansehe 😉

                    Du verrstehst mich offensichtlich nicht. Daher einmal für dich das Schema:

                    Wedding –> Gesundbrunnen: S41 – S1 – S41 – S6 – S41 – S1 – S41 – S6

                    Gesundbrunnen –> Schönhauser: S41 – S41 – S6 – S41 – S41 – S6

                    Schönhauser –> Prenzlauer: S41 – S8 – S41 – S6 – S41 – S85 – S41 – S6

                    Jetzt klar was ich meine?

                  3. Die S1 hält ja die Ringbahn in deinem Beispiel auf, da hat die S8 noch mehr Zeit als sonst. Merkst du es jetzt?

                  4. Stimmt habe die falsche Linie als Beispiel genommen. Da ist es dann die S6, die dann die S41 ausbremst und somit die S8 trifft 😉

                  5. Das passiert doch genauso auch, wenn die S6 am Westhafen zum Hauptbahnhof abzweigt. Oder hat die Ringbahn zwischen Abzweig Westhafen und Gesundbrunnen ein Tor für Zeitsprünge in die Vergangenheit?

  2. Naja, das die Verbindung irgendwann mal im Kontext mal kommt, ist eigentlich ziemlich wahrscheinlich. Nur zu welchen Zeitpunkt willst du sie vorziehen? Das ist mir noch nicht so klar. Du schreibst ja selbst, dass es ohne NBS Yorckstr. – Gleisdreieck – Potsdamer Platz nicht so sinnvoll ist – aus Kapazitätsgründen, aber da dieser Abschnitt ja der letzte Abschnitt in der eigentlichen 2. Nord-Süd-Strecke sein wird, kann man dann doch die Cheruskerkurve gar nicht sinnvoll vorziehen, oder?

    1. amadeo quasi per sofort loslegen mit der Planung und dann bauen, so dass es dann 24/25 steht.

      Genau darum geht es mir ja. Wenn das so oder so gebaut werden soll, dann könnte man es vorziehen und die beiden Linien verlängern. Sollte man diese Verbindung wirklich endgültig begraben und die Strecke komplett abgeben, dann ist meine Idee hinfällig. Ich fände es nur fatal, wenn man diese Linien z.B. verlängert und dann in 10-15 Jahren wieder verkürzt, weil man sie doch für die S21 brauch. Daher würde ich das vorziehen wollen, damit die Linien die S1 früher erreichen.

  3. Ich halte diese Kurve nicht nur für überflüssig, sondern sogar für schädlich, da ein schön angelegter Park vernichtet werden würde. Außerdem wäre ein Anschluss zur S1 an der Julius-Leber-Brücke ein Umweg gegenüber einem Anschluss am Bahnhof Schöneberg. Die Linien S45 und S47 zu verlängern, halte ich dagegen für eine gute Idee, aber nicht in die City hinein, denn sorthin käme man von der Görlitzer Bahn auch über Ostkreuz und die Stadtbahn, mit der S9 sogar auf direktem Weg.

    Statt dessen sollte die S45 und S47 besser über die Halenseekurve nach Charlottenburg geführt werden. Ein zweigleisiger Ausbau sollte dort möglich sein, denn die Kurve war ja bis 1980 zweigleisig in Betrieb. Die S1 wäre dann besser erreichbar, aber zusätzlich auch die U9, die U3, der Ku’damm und S- und Regionalbahn in Richtung Westen.

    Die Gartenfelder Linie könnte genausogut die Wannseebahn, die Anhalter Bahn oder die Dresdner Bahn verstärken oder am Anhalter Bahnhof enden.

    Das ist aber nur meine Meinung, du wirst es anders sehen, auch gut.

    1. Was sollen die denn in Charlottenburg? Diese Verbindung wird doch bis auf vereinzelte Züge überhaupt nicht befahren und der Bedarf erschließt sich mir auch nicht. Der Regionalverkehrsanschluss wäre bei weitem nicht so wichtig. Du bekommst zudem ein Problem beim einfädeln von der Stadtbahn auf den Ring, da du ein Gleis kreuzen musst. Bei einem 5 min Takt nicht gerade clever. Baulich kriegste das da nicht gelöst. Auch umgedreht halte ich eine Ausfädelung von der Stadtbahn in Richtung Ring für baulich äußerst schwierig, weil du hier in die Höhe bauen musst (aufgrund der Straße) und da die Anwohner sicherlich klagen würden. Auch wären 2 Bahnen mehr auf dem Abschnitt nun wirklich zu viel des guten.

      Das habe ich bereits beschrieben, dass du dann viel heiße Luft bewegen wirst. In der HVZ mag das vlt. Sinn machen, die S1 Verstärker oder von den anderen 2 Richtungen Verstärker nach Spandau zu schicken, aber was machste tagsüber oder in den Randzeiten? Willst du da wirklich mitten in der Stadt enden? Wie attraktiv ist diese Verbindung dann, wenn ich nicht mal vom Südring mit nur einmal umsteigen dorthin fahren kann, sondern mind. eine halbe Runde drehen muss oder 2 mal umsteigen darf? Ich empfinde das als nicht richtig. Mal davon abgesehen, wäre dann zu klären, wie ein jeweiliger 5 min Takt über Gleisdreieck und Anhalter gehalten werden kann. Es gäbe dann nur einen und einen 10 min Takt. Das innerhalb des Rings ist doch nicht wünschenswert.

                  1. Es kann sich nicht um die Ringbahn handeln, sonst wäre der erwähnte Anschluss an die südliche Ringbahn ja schon an anderen Bahnhöfen möglich.

                  2. lassen wirs … macht keinen Sinn, wenn ich immer wieder versuchen muss es richtig zu stellen. Du hast mich ja auch so verstanden und ich dich auch.

                  3. Jedenfalls passt das Kehrgleis wunderbar zu einer Führung der Siemensbahnzüge entlang der S1. Abends dann bis Schöneberg gekürzt und schon ist der Cheruskerpark nicht mehr gefährdet.

                  4. Du lässt mal wieder was weg. Wie viele Taktlücken sind denn bei einer Führung über dem HBF zwischen dem Ringtakt frei? Richtig 4 Taktlücken von 5 min, weil weder eine Siemensbahnverbdinung auf den Ostring fährt, noch fährt die S1 dort hin. Man hat also etwas mehr Luft im System, was es durchaus stabiler macht.

                    Das überzeugt mich immer noch nicht. Ich verstehe nicht, warum es weiterhin 2 Linien geben soll, die auf dem Südring enden und es dann Züge gibt, die auch am Südring enden, bloß eben auf der S1 Trasse. Diese Verknüpfung wäre doch das logischste von allem. So schafft man neue Direktverbindungen ohne umsteigen. Warum muss man den Menschen diese Möglichkeit nehmen?

                  5. Weil durch die Umfahrung von Schöneberg 75% der Umsteiger einen längeren Weg haben. Der Direktverbindung Leberbrücke – Südkreuz stehen die Verlierer der Relationen Leberbrücke – Innsbrucker Platz, Friedenau – Südkreuz und Friedenau – Innsbrucker Platz gegenüber. Es spräche ja auch nichts dagegen, die S45 oder S47 weiter entlang des Südrings zu verlängern.

                  6. Das ist nur die Vorstufe. Wenn die Bahn durchfährt, dann haben nur die Menschen aus der S1 Süd einen längeren Weg. Allerdings haben die dann einmal weniger umsteigen oder eine Verbindung mit der Siemensbahn. Die beiden Linien müssten auch in die Taktlücke der S1 und ihrer Verstärker kommen, weshalb man maximal 2,5 min warten müsste, was annehmbar ist.

                    Verlierer sind sicherlich nicht auf dem Südring zu finden, denn Schöneberg wird weiterhin mit 5 Bahnen in 20 min angefahren, also häufiger als die S1 unten hält. Da kommt es nicht auf die eine Bahn an, die man verlängern würde. Ein 5 min Ringtakt reicht völlig aus um attraktiv zu sein. der 2,5 min Takt ist dann Luxus an der Stelle. Zudem kann man noch die Linie nach Westend zum 10 min Takt erweitern, weshalb dort also noch Potential zum heben da ist.

  4. Die niveaugleiche Halenseekurve bringt die Fahrpläne genauso durcheinander und bedeutet Richtung Spandau/Wannsee/Potsdam auch nur Umwege. Wenn man die Cheruskerkurve ablehnt, muss man auch die Halenseekurve ablehnen.

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