ICE Duisburg – München via Erfurt

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Beschreibung des Vorschlags

Aktuell gibt es ein Zugpaar täglich welches zwischen München und dem Ruhrgebiet via Kassel verkehrt. Als Grund dafür darf neben einer eher mäßigen Nachfrage auf einer kaum ausgebauten Strecke nach FV der HGV-Fahrzeugmangel und die starke Belastung der Strecke Würzburg – Nürnberg sein. PendolinoFan hat im Rahmen seiner Entlastung durch die SFS eine Ausweitung des Angebots geplant oder auf Basis der aktuellen Infrastruktur einen IC via Ansbach.
Dieser Vorschlag stellt eine alternative Führung von Zügen aus Kassel nach Nürnberg unter Berücksichtigung einer Morschener Kurve dar, wie sie hier von Richard Vogler oder hier von mir geplant wurden. Die Linienführung soll weder schneller oder kürzer als die Führung via Würzburg sein, noch soll sie einen geplanten Ausbau Würzburg – Nürnberg infrage stellen, sondern lediglich eine weitere Möglichkeit darstellen, die zum einen andere Orte anbindet und zum anderen Ausweichmöglichkeiten bietet.

Die Fahrzeiten zwischen München und Kassel im Vergleich:

  1. Kassel – Würzburg – Nürnberg – München (ICE aktuell): 3:18 h
  2. Kassel – Würzburg – Augsburg – München: 3:55 h zusammengesetzt aus:
    • Kassel – Würzburg (ICE): 1:06
    • + Aufenthalt Würzburg: 0:02
    • + Würzburg – Ansbach – Augsburg – München (IC) : 2:47
  3. Kassel – Erfurt – Nürnberg – München: 3:35 – 3:55 h zusammengesetzt aus:
    • Kassel – Erfurt: 1:41 h (Aktuell IC einschl. 9 min Aufenthalt in Eisenach und Vmax 160 km/h), mit Spange reduzierbar auf ca. 1:15 – 1:20 h, je nach Halteschema
    • Aufenthalt/Kopfmachen Erfurt: 5 min
    • Erfurt – Nürnberg – München: 2:15 (Sprinter) – 2:35 h, je nach Halteschema und Zugtyp

Die Fahrzeiten liegen zwar ca. 20 min unter der Strecke über Würzburg, stellen aber auf jeden Fall eine Alternative zu der Führung über Augsburg dar, ohne die überlastete Strecke Würzburg – Nürnberg weiter zu belasten.
Im Ruhrgebiet gibt es diverse mögliche Linienführungen, wobei die Hauptachse Dortmund – Bochum – Duisburg schon sehr stark ausgelastet ist. Um der Linie dennoch eine gute Bedienung zu ermöglichen habe ich die Idee einer kurzen Reaktivierung/NBS Bochum – Gelsenkirchen mit einbezogen, grundsätzlich sind jedoch auch andere Linienführungen möglich.

Ab Nürnberg ist auch eine Weiterführung nach Wien möglich, wie ich sie z.B. hier in einem anderen Vorschlag dargestellt habe. Vorteil wäre, dass man durch Einsatz von ICE-T-Triebzügen neigetechnikfähige Fahrzeuge hätte, die auf der Strecke Kassel – Paderborn höhere Geschwindigkeiten erreichen können. Als Alternative kann man eine ABS Dortmund – Kassel sehen, wobei auch einzelne Teilprojekte daraus realisiert werden könnten.

 

Zugangebot:

Ich sehe grundsätzlich einen FV-Zweistundentakt Kassel – Ruhrgebiet vor, mehr dürfte sich auf dem Abschnitt (erstmal) nicht rentieren. Wie das Angebot dann genau gestaltet wird, lasse ich erstmal noch offen:

Möglich wäre folgendes:

  • Alle 4h mit Flügelung in Kassel mit Zugteil ins Ruhrgebiet und Zugteil nach Hannover (-…), alternierend zu IC aus Gera und IC nach Hannover
  • Alle 2h mit Flügelung in Erfurt mit Zugteil nach Gera und München
  • Alle 4h mit Flügelung in Erfurt mit Zugteil ins Ruhrgebiet und Berlin, alternierend zu IC aus Gera

Metadaten zu diesem Vorschlag

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28 Kommentare zu “ICE Duisburg – München via Erfurt

  1. Bleibt nur eine Frage: Wer soll diesen Zug nutzen?

    Ich gehe mal von einer Fahrzeit München-Erfurt von 2:25 aus, was schon recht sportlich ist, da du Halte in Bamberg und Ingolstadt vorsiehst.

    Dann braucht dein Zug laut dir 3:45 nach Kassel (damit für Fahrgäste München-Kassel schonmal völlig uninteressant), und von da nochmal ca. 2:05 bis Dortmund. Sind wir bei 5:50 München-Dortmund. Es gibt zwischen München und Dortmund aber schon eine stündliche Direktverbindung, die 5:50 braucht, und die fährt auch über Nürnberg.

    Der Symmetriepunkt liegt also in Dortmund Hbf. Somit ist jede andere Stadt im Rhein/Ruhr-Raum über Frankfurt deutlich schneller in Nürnberg oder München.

    Das einzige, was mir jetzt spontan einfällt, was das bringt, ist die Direktverbindung Hamm/Paderborn-München. Das bringt dir maximal 2-3 Zugpaare am Tag voll (siehe mein IC Münster-München), aber sicher nicht mehr.

    Ok, Eisenach freut sich bestimmt über die Direktverbindung nach München, aber auch Bebra ist da schon über Fulda schneller bedient.

    Ach ja noch was: Glaubst du im Ernst, dass deine Morschener Kurve 18 Minuten Zeit spart? Die ICs brauchen von Bebra nach Kassel derzeit 36 Minuten, minus 18 sind 18 Minuten Fahrzeit. Die Streckeüber deine Kurve ist stwa 51 km lang. Das macht eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 170 km/h. Da brauch ich mir nur die Strecke zwischen Bebra und Morschen anschauen und weiß sofort, dass das nix wird.

    1. Bleibt nur eine Frage: Wer soll diesen Zug nutzen?

      Ja, das Potential ist nicht unendlich groß, deshalb sehe ich ja auch erstmal einen alternierenden Vierstundentakt vor bzw. einen Zweistundentakt zusammen mit der IC-Linie 50. Profitieren werden neben den genannten Halten auch alle in Form einer Taktverdichtung.

      Ansonsten ist die Linie eher exemplarisch zu sehen, es geht mir vor allem um den Abschnitt Kassel – Erfurt – Nürnberg, der die überlastete Strecke Würzburg – Nürnberg ohne allzugroßen Zeitverlust umgehen kann. Nördlich und südlich davon kann man auch wie erwähnt stattdessen nach Hannover oder Passau oder so fahren.

      „Glaubst du im Ernst, dass deine Morschener Kurve 18 Minuten Zeit spart?“

      Nee, glaube ich nicht. Die 21 bis 26 min Zeitersparnis gegenüber dem aktuellen IC setzt sich zusammen aus dem um 7 min verkürztem Halt in Eisenach, 3 min verkürzter Fahrzeit wg. Vmax 200 (ETCS brauch der Zug eh) zwischen Eisenach und Erfurt, sowie 3-4 min je eingespartem Halt (in diesem Fall Gotha). Verbleiben noch 13 min, die auf die Kurve zurückzuführen sind.

      1. Ansonsten ist die Linie eher exemplarisch zu sehen, es geht mir vor allem um den Abschnitt Kassel – Erfurt – Nürnberg, der die überlastete Strecke Würzburg – Nürnberg ohne allzugroßen Zeitverlust umgehen kann.

        Also ganz im Ernst, eine solche „Morschener Kurve“ zu bauen, um eine überlastete Strecke zu umgehen, die man mit der heutigen Infrastruktur aber auch schon in der gleichen Fahrzeit umgehen kann (siehe Diskussin weiter unten!), ist meiner Meinung nach Wahnsinn. Bevor man sowas baut, soll man bitte mal die SFS Nürnberg-Würzburg bauen, dann kann man München-Kassel ganz ohne Kapazitätsengpässe ganz locker in sage und schreibe 2:50 fahren.

        1. Ja, die Berechnung ist jetzt da und ich sehe auch ein, dass damit ein Gutteil des Sinns dieses Vorschlags verloren geht. Die Morschener Kurve dient aber ja auch nicht allein diesem Zug, sondern so wie in der Beschreibung dort, ebenso der MDV und Regionalexpresszügen Erfurt – Kassel. Dies hier ist ein beispielhafter Linienvorschlag unter Voraussetzung der Morschener Kurve, so wie du bisher auch einige Linienvorschläge unter Voraussetzung deiner SFS erstellt hast. Denn wenn diese Kurve schon existiert, könnte man über diese Kurve genauso gut wie über Ansbach fahren und würde zusätzliche Direktverbindungen ermöglichen, die bisher so nicht existieren. Und deshalb ist es nicht gleich Wahnsinn 😉

          „Bevor man sowas baut, soll man bitte mal die SFS Nürnberg-Würzburg bauen, dann kann man München-Kassel ganz ohne Kapazitätsengpässe ganz locker in sage und schreibe 2:50 fahren.“

          Wie in der Beschreibung steht, soll diese Verbindung nicht eine SFS Würzburg – Nürnberg infrage stellen. Dennoch ist diese ein deutlich aufwendigeres Projekt, dessen Realisierung genauso wie deren Ausmaß einschließlich tatsächlich realisierter Fahrzeiten noch in den Sternen steht. Die Morschener Kurve ist zwar auch nicht konkreter geplant, aber insgesamt von doch deutlich geringerem finanziellen Volumen und es ist durchaus im Bereich des Möglichen, dass eine solche Kurve vorher kommt, auch wenn sie weniger dringlich ist.

           

          1. Dies hier ist ein beispielhafter Linienvorschlag unter Voraussetzung der Morschener Kurve, so wie du bisher auch einige Linienvorschläge unter Voraussetzung deiner SFS erstellt hast.

            Das ist richtig, ich habe einige Linienvorschläge gemacht, die meine SFS Nürnberg-Würzburg als Grundlage haben. Aber in erster Linie um zu zeigen. „Schaut, diese Verbindung  wäre doch sicher sinnvoll, geht aber wegen der überlasteten Strecke So nicht“. Deshalb haben diese Vorschläge die SFS als Grundlage. Dieser Vorschlag wäre, wie „deritercity“ gezeigt hat, so heute aber ohne weiteres möglich. Daher halte ich den Vergleich, und auch diesen Vorschlag als „Rechtfertigung“ für die Morschener Kurve, für wenig geeignet.

            Die Morschener Kurve ist zwar auch nicht konkreter geplant, aber insgesamt von doch deutlich geringerem finanziellen Volumen und es ist durchaus im Bereich des Möglichen, dass eine solche Kurve vorher kommt, auch wenn sie weniger dringlich ist.

            Wenn du schon erwähnts, dass die Kosten für die Morschener Kurve geringer sind als die für die SFS Nürnberg-Würzburg, solltest du aber nicht unerwähnt lassen, dass der Nutzen noch viel geringer ist. Zwischen Bebra und Kassel fahren derzeit 4 Fernzüge am Tag, zwischen Nürnberg und Würzburg 5 in jeder Stunde. Und bitte komm nicht mit „wenns mal schneller ist ist es ja mehr“, denn das ist einerseits nur begrenzt richtig und andererseits, wenn das für die 13-Minuten-Ersparniss Bebra-Kassel gilt, gilt das für die 25-Minuten-Ersparniss Nürnberg-Würzburg natürlich erst recht.

            Ich kann mir daher beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Morschener Kurve vorher kommt.

  2. Warum versuchen alle zwanghaft, die VDE 8.1 mit total umwegigen Linien zu belasten? Das bringt doch nichts, die Strecke ist allein für München-Berlin zu gebrauchen (vielleicht noch von Nürnberg nach Stuttgart oder von Leipzig nach Dresden) das war es! Ich stimme PendolinoFan zu, deine Morschener Kurve bringt nicht so viel.

    1. Nach Bayern wäre es für diese Städte (auch für Bochum, Essen und Duisburg!) dann immer noch mit Umstieg über die KRM schneller, das fällt also weg. Richtung Ruhrgebiet sind diese Städte mit REs angebunden, die nicht besonders viel langsamer sind als der ICE wäre, da würden sich nur wenige zusammenfinden, die für diesen Fahrzeitunterschied extra den ICE-Aufpreis zahlen. Und die, zusammen mit denen, die wirklich von Mönchengladbach/Krefeld/Aachen nach Paderborn/Kassel wollen, würden den Zug nur schwach auslasten.

  3. Ich bin sehr für einen 2-Stunden-Takt Ruhrgebiet-Kassel. Und gerne auch eine Verlängerung von Aachen über Mönchengladbach und Krefeld im Westen und Erfurt-Jena-Chemnitz-Dresden bis Görlitz im Osten. Aber als IC (IC Deutsche Einheit) – das ist der perfekte Zug.  Hier würde sogar ein IC2 ausreichen, da fast kein Abschnitt mehr als 160 km/h hergibt. In Kassel-Wilhelmshöhe besteht bahnsteiggleicher Anschluss nach München.

    Wenn ich ich nur auf der halben Strecke mit Hochgeschwindigkeit fahren kann (zwischen München und Erfurt) rechnet sich kein ICE. Der würde auf den Hochgeschwindigkeitstrecken mehr Geld verdienen.

     

    1. Jein. Also klar, die MDV bietet sich für einen IC2 so wie du ihn oder fabi hier erwähnt habt an.

      Aber nur die Hälfte HGV-tauglich stimmt auch nicht so ganz. Die einzigen nicht HGV-tauglichen Abschnitte sind nämlich dann nur Eisenach – Altmorschen und Kassel – Paderborn.

      1. Du willst doch nicht allen Ernstes eine Strecke, auf der alle 2 Stunden ein Fernzug verkehren soll für den Hochgeschwindigkeitsverkehr tauglich machen? Ruhrgebiet-Kassel ist definitiv keine HGV-Trasse, zumal ja auch IC2 den Takt füllen sollen.

        1. „Du willst doch nicht allen Ernstes eine Strecke, auf der alle 2 Stunden ein Fernzug verkehren soll für den Hochgeschwindigkeitsverkehr tauglich machen“

          Ich weiß nicht, woraus du das jetzt entnimmst. Den einzigen Ausbau, den ich in diesem Vorschlag vorsehe, ist die Morschener Kurve. Der Abschnitt Erfurt – Eisenach ist schon für weitestegehend 200 km/h ertüchtigt, bei dem Abschnitt Paderborn – Hamm stehen den 200 km/h nur noch ein paar verbleibende Bahnübergänge im Weg. Verbleiben also als nur mit geringeren Geschwindigkeiten befahrbaren Abschnitte nur die von mir genannten: Eisenach – Altmorschen und Kassel Paderborn.

          1. Für mich ist Hochgeschwindigkeitsverkehr mehr als 200 km/h. Allerdings erreichst du die auch nicht  zwischen Hamm und Duisburg. Zwischen Hamm und Kassel nur auf wenigen Abschnitten. (Soest-Paderborn war mal Anfang der Neunziger für eine Komplettsanierung und Ausbau gesperrt. Da ginge es vielleicht). Und der IC2 fährt wie der RRX nur mit Tempo 160. Also wären es eigentlich nur die drei geplanten Zugpaare. Ob sich dafür ein Ausbau beispielsweise zwischen Paderborn und Kassel lohnt, bezweifele ich stark.

            1. „Für mich ist Hochgeschwindigkeitsverkehr mehr als 200 km/h“

              Ja, ist es eigentlich auch. Ging aber ja darum, ob sich ein ICE lohnt und ein IC2 kann nunmal die 200 nicht ausfahren.

              „Allerdings erreichst du die auch nicht  zwischen Hamm und Duisburg“

              Zwischen Hamm und Dortmund schon.

              „Und der IC2 fährt wie der RRX nur mit Tempo 160.“

              Für mehr als 160 würde ich zwischen Kassel und Paderborn auch nicht ausbauen wollen, aber bis dahin würde ja sogar der Nahverkehr profitieren. Aber nochmal: Ich habe in diesem Vorschlag nie den Ausbau Paderborn – Kassel mit einbezogen oder gefordert, in dem Vorschlag ist von keiner Beschleunigung zwischen Kassel und dem Ruhrgebiet ausgegangen worden.
              Einzig und allein in dem letzten Absatz wurde erwähnt, dass man mit Hilfe von Neigetechnik oder den in dem anderen Vorschlag erwähnten Ausbauten noch zusätzliche Fahrzeitgewinne erzielt werden könnten, was aber nicht Teil dieses Vorschlags so wie er da steht, ist.

              1. Du hast doch eingangs geschrieben, dass die Hälfte HGV-tauglich nicht so ganz stimmen würde. Daraus habe ich geschlossen, dass du weitere Planungen anstellst, zumal du dann die Strecken nennst, die du für nicht HGV-tauglich hältst. Ist aber auch Wurscht…

  4. Wie bereits gesagt wurde, muss man wohl von Minimum 2:25 München-Erfurt ausgehen, da die Sprinterzeit schwer zu schaffen ist. Damit ist die Gesamtzeit München-Kassel 3:45. Diese Zeit schafft man aber auch auf folgenden 3 Luafwegen:

    1 München-Nürnberg-Bamberg-Schweinfurt-Würzburg-Fulda-Kassel

    2 München-Nürnberg-Ansbach-Würzburg-Fulda-Kassel

    3 München-Augsburg-Donauwörth-Ansbach-Würzburg-Fulda-Kassel

    Diese 3 Laufwege erfordern aber keinen Neubau, so wie hier die „Morschener Kurve“

    Halte daher leider gar nichts von diesem Vorschlag.

      1. Hach, das geht sehr einfach:

        1 München-Nürnberg-Bamberg-Schweinfurt-Würzburg-Fulda-Kassel

        1:09 München-Ingolstadt-Nürnberg

        00:02 Aufenthalt Nürnberg

        00:33 Nürnberg-Bamberg

        00:57 Bamberg-Würzburg

        minus 4 Minuten weil kein Halt in Haßfurt und kein Halt in Schweinfurt

        00:02 Aufenthalt Würzburg

        1:06 Würzburg-Kassel

        macht unterm Strich exakt 03:45

         

        2 München-Nürnberg-Ansbach-Würzburg-Fulda-Kassel

        1:09 München-Ingolstadt-Nürnberg

        00:02 Aufenthalt Nürnberg

        00:27 Nürnberg-Ansbach

        00:53 Ansbach-Würzburg

        minus 2 Minuten weil kein Halt in Steinach

        00:02 Aufenthalt Würzburg

        1:06 Würzburg-Kassel

        macht unterm Strich 3:37 – also sogar schneller

         

        3 München-Augsburg-Donauwörth-Ansbach-Würzburg-Fulda-Kassel

        Gibt es schon als Direktverbindung Die braucht 3:47, minus 2 Minuten weil kein Halt in Treuchtlingen, sind wir wieder bei genau 3:45

        1. Hmm… Damit „raubst“ du meinem Vorschlag tatsächlich die wichtigste Berechtigungsgrundlage. Auch wenn auf der Route via Erfurt mittelfristig wohl nochmal so 5-10 min nach Abschluss der Bauarbeiten Nürnberg – Bamberg gewonnen werden können.

          Falls eines Tages mal die Morschener Kurve stehen sollte, kann man sich eine solche Verbindung aber ja nochmal durch den Kopf gehen lassen.

          1. Auch wenn auf der Route via Erfurt mittelfristig wohl nochmal so 5-10 min nach Abschluss der Bauarbeiten Nürnberg – Bamberg gewonnen werden können.

            Die werden aber beim Laufweg 1 München-Nürnberg-Bamberg-Schweinfurt-Würzburg-Fulda-Kassel genauso gewonnen.

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