ITF-Netz Nürnberg-Würzburg, VDE 8

VollbildansichtVollbildansicht schließen

Beschreibung des Vorschlags

Die einzelnen Kantenzeiten:

Aalen-Crailsheim: 30 Minuten

Crailsheim-Ansbach: 30 Minuten

Ansbach-Nürnberg: 30 Minuten

München-Ingolstadt: 30

Ingolstadt-Nürnberg: 30

Donauwörth-Nürnberg: 60

Regensburg-Nürnberg:60

Nürnberg-Würzburg: 60/30

Würzburg-Fulda: 30

Fulda-Erfurt: 75

Nürnberg-Erfurt: 75

Erfurt-Leipzig: 45

Erfurt-Halle: 30

Halle-Magdeburg: 45

Halle-Berlin: 75

 

Für dieses ITF-Netz braucht man KEINE Ausbauten, und mit einer Halbierung der Kantenzeit Nürnberg-Würzburg auf 30 funktioniert es immer noch. Außer Erfurt und Halle gibt es KEINE 15/45-Halbknoten. 15/45-Halbknoten funktionieren nur bei 30-Minuten-Takt auf allen Strecken, daher sind diese zu vermeiden. In Erfurt ist das aber nicht so schlimm, da es dort sehr viele ICE-Verbindungen gibt (Leipzig im 30er Takt, Halle, Nürnberg und Frankfurt evtl auch bald im 30er Takt, heute nur jeweils 1,5 Züge pro Stunde), nur für den dortigen Nahverkehr ist das eher ungünstig. In Bayern nur 00/30-Knoten.

Metadaten zu diesem Vorschlag

Streckendaten als GeoJSON-Datei herunterladen (Beta)

34 Kommentare zu “ITF-Netz Nürnberg-Würzburg, VDE 8

  1. Genau so stelle ich mir das auch vor, hab ich irgendwo in den Untiefen der 80 Kommentare unter Amadeos Vorschlag oder der 220 Kommentaren unter meinem Vorschlag (weiß ich nicht mehr) schonmal ganz ähnlich als Bild verlinkt.

  2. Denk ihr bitte daran (gilt für den anderen ITF-Vorschlag auch), dass die Welt nicht hinter Bayerns Grenzen aufhört?

    Von mir aus könnt ihr das ja machen – ich wohn hier und muss keinem Anschluss hinterhertrauern. Wenn ihr Erfurt auf 15/45 dreht, hat das schon mal Auswirkungen nicht nur bis Berlin, sondern auf direktem Wege bis Hamburg und, Gegenrichtung, Stuttgart. Von da weiter nach Norddeutschland, Bremen, rubbeldiekatz sind wir in Köln, wieder Rhein/Main, Basel, zurück nach Stuttgart. Also alles nicht ganz so einfach wie manch Laie sich das denkt.

    Ach ja, und ich hab sogar mal gehört, dass es jenseits der deutschen Grenze auch noch weitergehen soll, bin jetzt nicht sicher ob da was dran ist… ^^

      1. Weil Bayern?

         

        Also gerade wurden die Auswirkungen auf den Rest Deutschlands (sofern wir annehmen, dass Bayern zu Deutschland gehört 😜) und die Nachbarländer dargelegt…

        …und dann sollen die Auswirkungen in Bayern bei 15/45-Knoten bedeutender sein.

         

        Steile These würd ich mal sagen 😉

        1. So war das nicht gemeint. Beim amadeo-Vorschlag wurde halt der Versuch unternommen, in Bayern quasi alles zu drehen, nur damit man Erfurt nicht drehen muss. Und ich vertrete halt die Auffassung, dass dies mehr sich fortsetzende Auswirkungen hat, als wenn man einfach nur Erfurt dreht, so wie hier dargestellt wurde. Das sehe ich nicht als „steile These“.

          1. Naja, ich würde es so formulieren: bei meinem Vorschlag wurde der Versuch unternommen, für den FV die Knoten weitestgehend auf 15/45 zu drehen und als Ergebnis ist rausgekommen, dass sich viele neue Chancen ergeben und nur auf ganz wenigen Strecken sich Probleme zeigen. 😉

          2. Erfurt soll aber ein fester 30-Knoten bleiben. Daraus ergeben sich Eisenach und Halle als 0-Knoten und Leipzig und Gotha als 15/45-Knoten. Da gerade das abgehängte Ostthüringen gute Anschlüsse in Erfurt haben soll, wäre ein 15/45-Knoten in Erfurt katastrophal.

            Auch ich denke hier teilweise: Die Welt dreht sich nicht nur um Bayern.

            1. Die 30 Minuten zwischen Erfurt und Halle bekommen nur die Sprinter hin, die klassischen Linien müssen 45 Minuten anpeilen. Warum würden denn 15/45-Anschlüsse in Erfurt nicht funktionieren?

              Ich denke PendolinoFan wird mir zustimmen wenn ich zugebe, dass wir als Baiern hier mit einem gewissen Eigeninteresse argumentieren. Aber umgekehrt wird halt ein Schuh drauß: warum muss in Bayern fast alles von Hof bis Oberstdorf auf den Kopf gestellt werden, nur um einen Status quo in Erfurt zu halten und ein paar Euros zwischen Nürnberg und Würzburg zu sparen – die man, wie nun schon wiederholt erklärt, zwecks Kapazitästsbedarf eh ausgeben muss. Und Nürnberg ist als Knoten so groß, dass ein Dreher Auswirkungen auf das ganze Bundesland hat.

              1. Mit dem Ausbau in Halle sollten alle Linien 30min schaffen. Mein Sprinter aus Berlin kam vor kurzem sogar 6min zu früh aus Halle an! Die Fahrzeiten waren so mit Puffern ausgeschmückt, dass man trotz langsamer Fahrt in manchen Streckenabschnitten (mit 40-60 Hanau-Frankfurt Ost!) 10min zu früh in Frankfurt war…

                Ich bin kein Thüringer, finde aber trotzdem, dass man einen 30-Knoten in Erfurt benötigt. Für ca. 30min Nürnberg-Würzburg bin ich ja auch, aber man sollte sich nicht so auf feste Taktknoten festlegen.
                Wie wäre es mit diesen Abfahrten aus Nürnberg in Richtung Süden:

                .00 Frankfurt-München (L41) -> Würzburg ab .30
                .00 Berlin-München (L28) -> Erfurt ab .35 mit Halt in Bamberg und via Augsburg oder
                .10  Berlin-München (L28)-> Erfurt ab .40 mit Halt in Bamberg und Erlangen via Ingolstadt
                .30 Hamburg(/Bremen)-München (L25) -> Würzburg ab .00
                .45 Frankfurt-Wien (L91) -> Anschlüsse Berlin->Wien und Frankfurt->München
                .45 Berlin-München (L29) -> Erfurt ab .30

                stündlich zweistündlich

    1. Nach Berlin hat man eh die 75er Zeit Halle – Berlin, Erfurt – Halle ist für die meisten ICE auch 0:45, 0:30 schafft nur der Sprinter mit seinem ICE3.

      Nach Fulda wird wohl implizit davon ausgegangen, dass man sich mit einer Kantenzeit von 1:15 begnügen wird.

      So hätte man in Halle und Fulda schon wieder Nullknoten. Gut, Leipzig nicht.  Nach Chemnitz, Jena und Dresden ist der Ausbauzustand noch so niedrig, dass man meiner Meinung nach erstmal abwarten kann.

      Welche Auslandsverbindungen denn? Richtung Frankreich und der Schweiz bleiben die bestehenden Knoten. Der Österreich-Verkehr ab München kann völlig unabhängig laufen. Regensburg – Plattling – Passau – Linz ist schon jetzt eine schöne Kette an 00/30-Knoten. FV Erfurt – Dresden – Polen gibt es derzeit ebensoweinig wie ECs von Bayern nach Tschechien. Der EC Hamburg – Prag ist wiederrum unabhängig.

      1. @zeruplal: Die Taktzüge brauchen für Erfurt-Halle derzeit 32 Minuten, nach dem Fertigen Umbau von Halle Hbf 30. Da würde ich die Kantenzeit nicht auf 45 hochdrücken nur weils keine 28 sind.

  3. Also München und Berlin als ITF-Knoten machen wenig Sinn. Da fahren so viele Züge, da kann man nicht zu jedem einen schnellen Anschluss bieten. Ich frage mich auch, wie du die Strecken mit mehr als 2 Zügen pro Stunde einbinden willst. Das Problem taucht u.a. auch bei Nürnberg-Würzburg auf. Da erreicht mindestens ein zweistündlicher Zug die Knoten überhaupt nicht.

    Ich finde man sollte eher im Regionalverkehr einen ITF-Fahrplan aufstellen, weil dort nicht so viele und nicht so schnelle Züge fahren, sodass Anschlüsse sehr wichtig sind. Der Fernverkehr sollte allerdings in einem so großen Land wie Deutschland nicht mit langen Standzeiten ausgebremst werden. In den Metropolregionen ist sowieso ein dichtes ÖPNV-System vorhanden. Wenn die U-Bahn im 5min-Takt, die Straßenbahn im 10min-Takt oder die S-Bahn im 20min-Takt fährt, ist es egal, wann der Fernzug ankommt. Schließlich sind die Umsteigezeiten in großen Bahnhöfen sowieso etwas länger und die Aufenthaltsqualität deutlich besser als bei kleinen Regionalbahnhöfen.

    1. Der Zweistündliche Zug Nürnberg-Würzburg, der Außerhalb des Taktes fährt, ist Frankfurt-Wien, denn der braucht sinnvollerweise nur Anschlüsse Richtung Norden. Oder wer sollte, von Regensburg kommend, über Nürnberg nach Ingolstadt, Donauwörth, Augsburg oder München fahren?

      1. Eigentlich braucht man in Nürnberg sowieso nur Richtungsanschlüsse. Bisher gibts ja auch keinen richtigen 00/30-Knoten! Nach München hat man in Zukunft min. 3 Züge pro Stunde und die Kantenzeit liegt auch über 60min, daher ist dieses Konzept so nicht umzusetzen

        1. Nürnberg – München liegt noch über 60 Minuten, Ingolstadt – München ist aber bisher nur im südlichen ausgebaut, da kommt man noch unter die 60.

          Ähm doch, Nürnberg hat nen Knoten. Alle halbe Stunde treffen sich die ICEs, mit Anschlüssen zu den REs. Natürlich wird da nicht alles auf die volle Stunde gepresst, es ergibt ja auch gar keinen Sinn, zb. 29 und 41 auf der NIM im Blockabstand fahren zu lassen.

  4. Mal eine Rückfrage zu diesem Argument: „In Erfurt ist das aber nicht so schlimm, da es dort sehr viele ICE-Verbindungen gibt (Leipzig im 30er Takt, Halle, Nürnberg und Frankfurt evtl auch bald im 30er Takt…)“

    Warum soll das hier kein Problem sein während es für Augsburg, Ulm, etc. so problematisch ist? Vor allem vor dem Kontext, dass auf Erfurt alle zulaufenden Regionalverkehrsachsen eher im 2h-Takt als im Stundentakt verkehren, während ich in Süddeutschland ja schon flächendeckend einen Stundentakt habe. Dann kommt noch dazu, dass der 30-Minuten-Takt in Süddeutschland immer auf der einen Seite in München endet, sprich ich mich eigentlich bei Anschlüssen nur in der Gegenrichtung orientieren muss, während um Erfurt herum faktisch nur in alle Richtungen ein 1,5h-Takt besteht (und auch so im Zielfahrplan enthalten ist). Und selbst bei diesem sind 5 von 6 Zugpaaren auch im Zielfahrplan um die Minute 30 ausgerichtet, eben weil es im eher strukturschwachen Thüringen nur relativ dünne Takte im NV gibt und es daher deutlich wichtiger ist, zu möglichst vielen FV-Linien umsteigen zu können!

    Daher halte ich es für sehr fahrlässig, den guten 30er-Knoten in Erfurt langfristig aufzugeben!

    Übrigens noch ein paar kleiner Anmerkungen:

    75 Minuten Erfurt-Fulda mag passen, aber Fulda-Frankfurt wird tendenziell auch eher 45 Minuten. Und daher wird auch zwangsläufig, wenn Frankfurt ein Nullknoten sein soll, auch Erfurt einer. Unter 01:55h wird man bei den Halten in Fulda, Eisenach, und ggf. Hersfeld bzw. Hanau eher nicht kommen.
    Ein ITF-Knoten in Berlin macht keinen Sinn, aber das wurde ja schon gesagt.
    Nürnberg-Donauwörth brauchen die Regelzüge in NV 01:10h, das passt nüscht! Oder willst du dich hier an dem seltener verkehrenden FV orientieren? Ich bin der Meinung, abseits der Hauptachsen in Bayern sollte man das ITF-Konzept v.a. auf den NV ausrollen und nicht auf irgendwelche 2stündliche Fernverkehre.

    Aber auf jeden Fall cool, dass man beide Konzepte so direkt gegenübergestellt sieht und sich somit eine eigene Meinung bilden kann. Magst du vllt. in deinem Konzept noch die Achse Mannheim-München irgendwie ergänzen?

  5. Mal eine Rückfrage zu diesem Argument: ‚In Erfurt ist das aber nicht so schlimm, da es dort sehr viele ICE-Verbindungen gibt (Leipzig im 30er Takt, Halle, Nürnberg und Frankfurt evtl auch bald im 30er Takt…)‘

    Warum soll das hier kein Problem sein während es für Augsburg, Ulm, etc. so problematisch ist?

    Wenn du mich schon zitierst, dann bitte Vollständig. Denn direkt nach deinem Schnitt steht bei mir noch: „nur für den dortigen Nahverkehr ist das eher ungünstig“. Ein 00/30 Knoten ist definitiv besser als ein 15/45. Deswegen versuche ich, die Anzahl der 15/45 Knoten so weit wie möglich zu begrenzen.

    Daher halte ich es für sehr fahrlässig, den guten 30er-Knoten in Erfurt langfristig aufzugeben!

    Und deswegen übersähst du das ganze Land mit diesen unsäglichen Halbknoten, nur um in Erfurt einen einzigen Knoten mit Gewalt auf 00/30 zu trimmen? Das nenne Ich sehr fahrlässig!

    75 Minuten Erfurt-Fulda mag passen, aber Fulda-Frankfurt wird tendenziell auch eher 45 Minuten. Und daher wird auch zwangsläufig, wenn Frankfurt ein Nullknoten sein soll, auch Erfurt einer. Unter 01:55h wird man bei den Halten in Fulda, Eisenach, und ggf. Hersfeld bzw. Hanau eher nicht kommen.

    Derzeit ist Frankfurt-Erfurt bei 2:15. Wenn das im BVWP enthaltene Projekt ABS/NBS Hanau-Bebra verwirklicht wird, sind es 1:45. Verstehe nicht, was da nicht passen soll.

    Nürnberg-Donauwörth brauchen die Regelzüge in NV 01:10h, das passt nüscht! Oder willst du dich hier an dem seltener verkehrenden FV orientieren?

    Ich weiß nicht, welche Quellen du nutzt, aber der RE Nürnberg-Donauwörth braucht zwischen 1:17 und 1:19. Das passt hervorragend. Der Fernverkehr, der gar nicht so selten fährt, braucht zwischen 0:51 und 0:55, passt auch hervorragend.

    Ich bin der Meinung, abseits der Hauptachsen in Bayern sollte man das ITF-Konzept v.a. auf den NV ausrollen und nicht auf irgendwelche 2stündliche Fernverkehre.

    Ja, genau der Meinung bin ich auch. Dann erklär mir bitte mal, wie das funktionieren soll, wenn in Donauwörth bei dir ein 00/30 Knoten ist und in Ingolstadt ein 15/45, und die RB dazwischen 52 Minuten braucht. Gleiches gilt für Regensburg-Ingolstadt.

  6. Ich finde es spannend, wie sowohl in Fulda als auch in Würzburg Nullknotenpunkte realisiert werden sollen. Da wenig Fernverkehrslinien in Würzburg enden, erscheint es mir für die durchfahrenden Fahrgäste ziemlich unattraktiv statt derzeit 35-40 Minuten auf der Strecke in Zukunft 60 Minuten zu verbringen, nur damit der Knoten in Würzburg passt.

    Das Gleiche gilt für Erfurt – Fulda. Laut diesem Plan soll die Strecke in 45 Minuten (oder 75?) gefahren werden. Selbst mit Realisierung der Nbs und Abs werden es knapp unter 60 Minuten sein.

    Realistischer ist hierbei Erfurt Nullknoten, Fulda Nullknoten, Würzburg ’45 und Nürnberg wieder ein Knoten zur halben Stunde. Erhebliche Zweifel an der Machbarkeit von 30 Minuten Kantenzeit bestanden sowie, Kassel – Fulda ist Luftlinie sogar noch 3-4 km kürzer und die Strecke  wird heute minimal in 28 Minuten gefahren, im Regelfall eher 31 Minuten. Auch Fulda – Würzburg ist Luftlinie kürzer als Würzburg – Nürnberg,  trotz Nbs sind es immer noch 35 Minuten.

    1. Die Fahrzeiten auf der Nord-Süd-SFS sind (wie PendolinoFan schon ein paar Mal bemerkt hat) mit recht großem Puffer ausgestattet (haltbar mit 200 km/h Ersatz-IC), lassen sich also wahrscheinlich alle unter 30 min drücken. Die Frage ist halt, wenn man Kassel -30- Fulda -30- Würzburg -30- Nürnberg fährt, alles nur mit sehr dünnem/keinem Puffer, inwiefern das dann nicht alles sehr verpätungsanfällig wird. Das Risiko sehe ich nämlich durchaus auch…

      1. Allerdings wäre das dann fast durchgehend auf eigener Infrastruktur (plus die NIM), wenn man auch in Fürth-Nürnberg in ein eigenes Ferngleispaar investiert (shoutout an Köln und den Abzw Steinstraße). Ich plädiere aus dem Grund auch dafür, dass Würzburg – Nürnberg eine 300er-Strecke bekommt, und dass auf der Nord-Süd-SFS die 280 durchgehend möglich sind. Das muss in Regelbetrieb nicht ausgefahren werden, aber wenn man ein paar Minuten nachholen muss, kann man dann den Hebel auf den Tisch legen.

        1. Dann dürften aber in Zukunft nur noch 300-fähige ICEs dort fahren. Man hat glaube ich mittlerweile gemerkt, dass das auf den (im Gegensatz z.B. zu Frankreich) vergleichsweise kurzen Abschnitten wenig wirtschaftlich ist und daher auch die ICE-4 nur noch für 250 bzw. 230 konstruiert. Auch weiß ich nicht, inwiefern die Trasse von PendolinoFan überall 300 zuließe.

          1. Eine Linie Nürnberg – KRM wird es immer geben, die wird auch mit einem 300er gefahren werden. Für die Züge nach Hamburg macht es Sinn, sich zumindest die 280 offen zu lassen – wie gesagt, idealerweise muss man das im Regelbetrieb gar nicht ausfahren.

            Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der ICE3 keinen Nachfolger mit Vmax 320 – 350 (man will ja auch vielleicht mal nach Paris fahren) bekommt. Mit der KRM und der VDE8 hat man zwei Achsen, die auf 300 gebaut sind und das auch vertragen, mit der SFS Rhein/Main – Rhein/Neckar kommt bald noch eine dazu. Jenseits der 300 macht in Deutschland kaum mehr Sinn (es sei denn, es wäre ein extrem spurtstarkes Rollmaterial, quasi eine HGV-423), aber ich verstehe diesen Hang dazu einfach nicht, 250 als die große Antwort für alles und immer zu präsentieren.

            1. Sicher werden die ICE3 einen Nachfolger mit Vmax 300 kriegen, alles andere wäre nicht sinnvoll. Dennoch heißt es nicht, dass 300 deshalb eine Zielgeschwindigkeit für alle Neubaustrecken sein wird. 300 bringt auf den 50-70Und ich weiß aus Erfahrung, dass der Verschleiß auf der KRM sowohl an Fahrzeug als auch an Strecke deutlich höher sind, als auf anderen Strecken. Gut, du sagst, dass man die 280/300 nur im Bedarfsfall ausfährt und eine Trassierung für 300 ist auch kaum teurer. Aber die Technik und die Zulassung sowohl für Fahrzeuge als auch für die Strecke kostet einiges. Vergleich mal die Kosten eines ICE BR403 mit dem eines ICE BR415 (hab leider keine Daten gefunden).

      2. Die Fahrzeiten auf der Nord-Süd-SFS sind (wie PendolinoFan schon ein paar Mal bemerkt hat) mit recht großem Puffer ausgestattet (haltbar mit 200 km/h Ersatz-IC), lassen sich also wahrscheinlich alle unter 30 min drücken.

        Ich bin gerade vor ganz kurzer Zeit in einem hochverspäteten ICE München-Hamburg unterwegs gewesen. Und der hat zwischen Würzburg und Hannover sage und schreibe 18 Minuten Verspätung rein gefahren. Ich halte das für sehr unvernünftig, die Reisezeiten der pünktlichen Züge (>80%) derart zu verlängern, nur damit die verspäteten Züge (<20%) mehr Verspätung aufholen können.

        Nachdem der Zug in Fulda schon so viel Verspätung aufgeholt hatte, hab ich per Handy die Fahrzeit Fulda-Kassel mitgestoppt. Der Zug hat die Strecke in genau 24 Minuten 30 Sekunden geschafft.

    2. Mal wieder ein Opfer der Online-Auskunft. Sonst kann ich mir nicht erklären wo die 35 Minuten Würzburg-Fulda herkommen. Da wied grad gebaut. Tatsächlich liegt die Fahrzeit zwischen 30 und 32 Minuten, mit dem zukünftigen Einsatz des ICE 4 eher 29-30.

      1. Der Sichtanschluss (man sieht bei Ankunft im Bahnhof geradeso den Anschlusszug eben diesen verlassen) ist am unpraktischsten. Wenn man auf einander wartet, werden die nächsten Knoten nicht mehr erreicht. Da der Knoten in Fulda von so ziemlich allen anderen Fernverkehrsverbindungen in Deutschland abhängig ist, überträgt sich fast jede Verspätung. Somit gibt es wunderbare Dominoeffekte.
        30 Minuten ist nicht Itf-tauglich. Zumindest nicht, wenn der Abschnitt danach auch noch deutlich über den 30 Minuten liegt.

Einen Kommentar zu diesem Beitrag verfassen