B&P: Spandau – Gatow – Kladow / Krampnitz

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Beschreibung des Vorschlags

Ich mache mir Gedanken, wie eine Straßenbahn von Potsdam nach Spandau trassiert werden könnte. Dazu gehe ich von einer Realisierung der offiziellen Planungen der Strecke nach Krampnitz und Fahrland aus. Ich setze daher mit der Strecke erst in Krampnitz an und führe sie auch nur bis zum Rathaus Spandau, obgleich die dort fahrende Linie darüber hinaus durch die Spandauer Altstadt fahren sollte.

Außerdem müssen aber auch Kladow und Gatow bedient werden, was etwas abseits dieser Verkehrsachse liegt. Um Gatow zu bedienen, führe ich die Strecke über einen leichten Umweg, gegenüber einer Linienführung entlang der Potsdamer Chaussee, der aber gering und daher vertretbar erscheint. Dadurch ist für Kladow nur ein Abzweig ab Gatow erforderlich. Über die Takte der beiden Linien möchte ich mich nur in soweit äußern, dass nach Kladow sicher ein 10-min-Takt zu rechtfertigen ist. Zwischen Potsdam und Spandau erwarte ich ein potenzielles Fahrgastaufkommen, das ähnliche Takte, wie auf anderen städteverbindenden Straßenbahnlinien, rechtfertigt.

Idealerweise sollten nach Kladow zwei Linien, jeweils mindestens alle 20 min, fahren, von denen eine nach Spandau und eine über die Heerstraße zum Zoo fährt. Letztere sollte in Gatow Anschluss zur Linie aus Potsdam bieten, um weitere Fahrmöglichkeiten nach Spandau zu ermöglichen. Auf Busse könnte dann zwischen Spandau und Kladow komplett verzichtet werden, für den Ortskern von Gatow wäre allerdings eine Linie im 20-min-Takt zwischen Biberburg und Alt-Gatow erforderlich, für die ein einziger kleiner Bus ausreicht. Für Kladow und Groß-Glienicke wären weitere Zubringerlinien zweckmäßig, etwa eine Linie Hottengrund – Alt-Kladow – Ritterfelddamm – Potsdamer Chaussee – Groß-Glienicke und eine Linie Gatower Heide – Seekorso – Alt-Kladow – Lanzendorfer Weg.

Die Strecken sollten überall zweigleisig sein, mit Ausnahme der Durchfahrt durch das Spandauer Tor zum Gutspark Groß-Glienicke. Hier bin ich mir auch nicht sicher, ob das machbar wäre. Technisch sicherlich, da dort eine Straßenbahn eingleisig durchpassen würde, aber ob es durchsetzbar wäre. Falls nicht. müsste die Strecke zwischen Am Landschaftspark Gatow und Sacrower Allee etwa 200 bis 300 m weiter nördlich verlaufen, wodurch Groß-Glienicke deutlich schlechter bedient werden würde.

Das andere Tor am Gutspark könnte südlich umfahren werden, die B2 sollte zwischen dem Gutspark und der Sacrower Allee um Groß-Glienicke herumgeführt werden (punktierte Linie), wodurch die Potsdamer Chaussee in Groß-Glienicke so verkehrsberuhigt werden könnte, dass dort die Straßenbahn weitgehend ungestört auf der Straße fahren könnte.

Ansonsten wären überall eigene Bahnkörper möglich, die ein schnelles Fahren ermöglichen. Auf dem Weg nach Krampnitz ginge es stets am nördlichen Straßenrand neben der Kfz-Fahrbahn entlang.

Für den in Gatow abzweigenden Ast nach Kladow habe ich zwei alternative Wege eingezeichnet unter denen ich mich noch nicht entscheiden konnte. Der direkte Weg führt zwischen der Neukladower Allee und dem Ortskern entlang des Kladower Damms. Da dort die Fahrbahn recht mittig verläuft, müsste sie an die südöstliche Seite verlegt werden (punktierte Linie), um auf der anderen Seite Platz für eine Straßenbahntrasse zu schaffen. Auf Grund der recht breiten Grünstreifen rechts und links, wäre der Platz aber verfügbar.

Die alternative Route nach Kladow verläuft straßenunabhängig um die Finnenhaussiedlung herum. Dadurch ist der Weg zwar etwas weiter, aber der Kladower Damm müsste nicht angerührt werden und mit einer weiteren Haltestelle wäre auch der Schallweg bedienbar (Schulstandort). Eine Fortsetzung zur Anlegestelle der BVG-Fähre wäre geradeso möglich, auch wenn eine sehr steile Strecke errichtet werden müsste. Diese Fortsetzung könnte allerdings auch bei der anderen Wegführung (über Kladower Damm) eingerichtet werden.

Ähnliche Strecken nach Kladow hatten bereits Daniel Nieveling (mit teilweise eigenem Bahnkörper, wo es möglich ist) und joergm2706 (mit einer Führung um den ehemaligen Flugplatz Gatow herum) bereits vorgeschlagen.

Eine ähnliche Strecke nach Potsdam, aber mit einer Führung entlang der Potsdamer Chaussee, hatte Rob vorgeschlagen.

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35 Kommentare zu “B&P: Spandau – Gatow – Kladow / Krampnitz

  1. Ehrlich gesagt halte ich deinen Vorschlag für nicht effektiv. Mein Vorschlag ist für Kladow besser aus meiner Sicht: https://extern.linieplus.de/proposal/b-spandauer-nahverkehrsnetz-m45/
    Bei dir ist mitten in Kladow die Strecke zu Ende und alles weiter in Richtung Potsdam ist im Nachteil. Am Hottengrund leben genug Menschen, damit dort der X-Bus startet. Zudem hängst du Teile von Gatow ab, weil du 700-800 m Luftlinie von der derzeitigen Strecke die Gleise legen willst, was ich nicht nachvollziehen kann. Wozu das Ganze? Warum nicht den jetzigen Weg? Was spricht dagegen?

    Ehrlich gesagt verstehe ich auch die Führung der Strecke aus Krampitz nicht. Warum nicht den direkten Weg über die Potsdamer Chaussee? So könnte man die Verkehrsinfrastruktur schaffen für Wohnbebauung entlang der B2. Das wäre ideal. Dein Umweg jedoch verstehe ich nicht.

    1. Mit deinem Vorschlag kommt man aber nicht weiter nach Potsdam. Da ist zu viel Wasser im Weg.

      Ich strebe weitgehend eigene Bahnkörper an, was im Ortskern von Gatow kaum möglich wäre.

      Die Strecke nach Krampnitz über die Potsdamer Chaussee zu führen erscheint mir unglücklich, weil dort absolut nichts ist. der Umweg über Gatow ist dagegen minimal und ermöglicht einen kurzen Abzweig nach Kladow.

      1. Mein Vorschlag bezieht sich auch nur auf Gatow und Kladow. Ich finde die Idee nach Krampitz durchaus überlegenswert, aber nicht auf deiner Route und auch nur, wenn entlang der B2 wirklich Wohnbebauung eine realistische Chance hat.

        Gut es geht nicht immer und überall. Allerdings hängst du dann mit deiner Variante viel zu viel ab. Daher finde ich den Nachteil des fehlenden Bahnkörpers als nicht so schlimm. Wir sprechen an der Stelle ja nur über 1km.

        Aber so verbaust du die Option, dass dort Wohnungen gebaut und direkt angeschlossen werden. Du erhöhst ja nicht von Gatow die Fahrgastzahl nach Potsdam massiv, weil so viele Menschen da gar nicht wohnen. Die Menschen wohnen ja eher in Kladow. Da finde ich den Geschwindigkeitsvorteil entlang der B2 als sinnvoller, weil das ja auch heute die Einfallsrichtung ist.

        1. Mir ist keine Planung von Wohnbebauung an der B2 bekannt.

          Es geht mir auch nicht um eine Linie nach Krampnitz, sondern um eine Linie nach Potsdam! Diese wäre sinnvoll, egal ob an der B2 Wohnungen entstünden oder nicht. Da ich dort aber nichts von Wohnraumplanungen weiß, führe ich die Strecke etwas weiter östlich, um auch Gatow noch halbwegs zu bedienen und den Abzweig nach Kladow möglichst kurz undd amit kostengünstig zu halten. Der Umweg, über den du dich beklagst, ist minimal. Abgesehen davon könnten genauso, wie an der B2, auch westlich von Gatow neue Wohnungen entstehen.

          1. Wieso immer erst nach der Bebauung bauen und nicht schon vorher?

            Das habe ich verstanden. Aber dann verstehe ich nicht, warum du diese Verbindung langsamer machen willst. Du nimmst 2 km mehr Strecke in Kauf und vermutlich 10 min mehr Fahrzeit, wegen der ganzen Zwischenhalte. Warum sollte also ein Autofahrer umsteigen, wenn er so viel langsamer unterwegs ist? Warum können quer fahrende Busse das nicht verknüpfen?

            Kostengünstiger würde ich deine Strecke auch nicht halten, denn es sind nur 1,8 km mehr Strecke, wenn du den direkten Weg nimmst. Dafür brauchst du aber mehr Bahnen und somit mehr Personal. Du treibst die Betriebskosten also nach oben, weshalb über lange Sicht die höheren Investitionen sich rechtfertigen. So mal deine Variante durch eine Engstelle muss, wo ich bezweifle, dass dies so ohne weiteres geht. Ich glaube mal der Kostenunterschied wäre so bei 15 Mio anzusetzen, wenn nicht sogar noch weniger.

            1. Meine Route nach Potsdam ist gegenüber jener von Rob entlang der Potsdamer Chaussee, die in der Beschreibung verlinkt wurde, nicht ganz 800 m länger und enthält auch nur drei Haltestellen mehr. Dadurch eine zusätzliche Fahrzeit von 10 min anzunehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Bitte beschreibe deine Berechnungen nachvollziehbarer.

              Es mag durchaus sein, dass ich für beide Äste mehr Bahnen benötige, als du, für deinen einen Ast nach Kladow, aber dafür benötige ich auf den Verbindungen nach Kladow und Potsdam weniger Busse und biete ein höherwertiges Verkehrsangebot.

              1. Die genaue Streckenführung jetzt auszustreiten, halte ich für eine unfassbare Zeitverschwendung. In den nächsten Jahrzehnten wird mit Sicherheit irgendwo zwischen Kladow, Spandau und Große Glienicke eine Großwohnsiedlung entstehen, welche vielleicht auch einen Anschluss an die U-Bahn, definitiv aber an die Straßenbahn erhält, je nach Größe und Fahrgastpotenzial ergeben sich so zig Routen, aber ich bitte euch, das jetzt zukunftssicher auszudiskutieren geht nur mit Wahrsager-Fähigkeiten.

                1. Zu einem Vorschlag auf Linie Plus gehört auch eine genaue Linienführung, und Vorschläge verbessern zu können, ist Zweck der Diskussionen. Wenn du diese als Zeitverschwendung empfindest, musst du dich ja nicht daran beteiligen. 😉

              2. Habe ich doch. Ich bin gegen deine Verbindung von Krampnitz mit Gatow, sondern will diese Verbindung wenn dann entlang der B2. Damit sind das 2 km mehr Strecke und 6 Haltestellen weniger. Ich gehe auch von Alt-Gatow aus, weil deine Streckenführung das komplett abschneidet, was ich als nicht zielführend empfinde. An anderer Stelle wird mir vorgeworfen, dass ich die Potentiale nicht nutze, daher kann ich das hier auch sagen, dass du alle Anwohner anschließen solltest. Rob’s Vorschlag ist für deinen egal, weil ich kritisiere deinen und nicht seinen (mit dir kann man wenigstens diskutieren).

                Brauche ich bei meinem sogar noch weniger, weil ich eben bis Hottengrund fahren würde, wo du ja vorher endest (was ich bisher immer noch nicht verstanden habe, warum du das machst). Bei mir würden der 134er, X34er, N34er, 135er (auf großen Abschnitt) und 638er entfallen. Der 135er würde in eine Verbindung von Alt-Kladow/Hottengrund nur noch durch die Landstadt Gatow bis zur Straßenbahn fahren. Bei dir muss ja der Abschnitt Alt-Kladow – Hottengrund weiter bedient werden und der 135er kann nur minimal gekürzt werden. Der 638er muss komplett weiter fahren.

                1. Es sind eben keine 2 km Unterschied und auch nicht 6 Hst. mehr, gegenüber dem einzigen vorliegenden Vorschlag entlang der Potsdamer Chaussee. Solltest du auch mal einen solchen gezeichnet haben, der noch kürzer, als jener von Rob ist, dann verlinke ihn bitte, da ich ihn nicht gefunden habe. Ich kann aber nicht einen Vorschlag zum Vergleich nehmen, den ich nicht kenne!

                  Wenn ich dich bitte, etwas nachvollziehbarer zu beschreiben, dann kannst du doch nicht behaupten, du hättest es gemacht! „nachvollziehbarer“ ist die Steigerungsform von „nachvollziehbar“. Du kannst einen Beitrag aber nicht nachvollziehbarer gestaltet haben, als du ihn gestaltet hast. Eigentlich doch logisch. Ich kann deine Berechnungen jedenfalls nicht nachvollzuiehen, da mir die Grundlage deiner Daten fehlt.

                  Du wirfst mir vor, dass ich über Gatow, statt entlang der Potsdamer Chaussee fahre und schreibst dann, dass ich alle Anwohner anschließen sollte. Auch den letzten Anwohner wird man nie anschließen können, und mit meiner Führung schließe ich mehr Anwohner an, als wenn ich entlang der Potsdamer Chaussee fahren würde! Die Einzugsbereiche von Haltestellen sollte man zudem am Stadtrand, wie in Gatow, durchaus großzügiger bemessen, als in der Innenstadt, wo naturgemäß ein dichteres Netz möglich ist. Meine Linienführung ist sicher nicht optimal, aber sie ist ein Kompromiss aus möglichst schneller Führung (eigener Bahnkörper) und möglichst umfassender Erschließung (über Gatow).

                  Bei einer Führung bis Hottengrund wäre kein eigener Bahnkörper möglich. Der Bedarf so unmittelbar am Stadtrand rechtfertigt auch keine Straßenbahn mehr. Die Straßenbahn ist schließlich nicht zur Erschließung von Kladow da, sondern zur Verbindung der Stadtteile untereinander.

                  Dein Vorschlag enthält eine genau Darstelung jedes einzelnen Gleises! Wenn man das schon so genau zeichnet, darf man wohl davon ausgehen, dass die Lage auch so gemeint ist. Hättest du die Strecke neben der Straße gezeichnet, wäre das etwas anderes, das hast du aber nicht. Sobald du aber deinen Vorschlag überarbeitest und die Trasse streckenweise erkennbar neben der Straße verläuft (und du mich darauf aufmerksam machst), werde ich meinen entsprechenden Hinweis ändern.

                   

                2. Ich habe diesen nur beschrieben und nicht eingezeichnet. Ich bin etwas verwundert, dass du immer noch nicht weist, welche Routenführung ich meine. Rob’s Führung geht schon eher in die Richtung. Aber ich mach es nochmal deutlich: Ich würde die Straßenbahn von Krampnitz entlang der B2 und entlang der Wilhelmstraße führen. Zudem bin ich gegen dein vorbeifahren als Alt-Gatow, weshalb ich auch von dort messe. Dann komme ich auf diese Werte.

                  Dann habe ich das missverstanden und möchte mich entschuldigen. Ich will dazu keinen Vorschlag erstellen und habe die Routenführung gerade oben nochmal beschrieben. Reicht dir das jetzt aus, um zu wissen, wie ich Potsdam anbinden würde?

                  Das mit dem Einzugsbereich gehe ich zum Teil mit. Allerdings nicht bei Alt-Gatow. Dort ist er schlicht zu groß und deine Routenführung macht keinen Sinn. Wir sprechen hier ja nicht von 400/500 m, sondern von 800/900 m. Das ist zu viel für eine Straßenbahn. Ich verstehe auch den Ansatz nicht, weil dort auch eigener Gleiskörper zu großen Teilen möglich ist. Entlang der Gatower Straße ist das bis etwa der Hausnummer 299 möglich. Dahinter bietet die Straße jeweils so viel Platz, dass Kreuzungsbereiche mit eigenem Gleis möglich sind. Mehr brauch es an der Stelle dort auch nicht, weil so viel Stau ist da nun auch nicht. Ab der Straße 265, bzw. spätestens ab Plievierstraße ist ein eigenes Gleisbett wird für 2 Gleise möglich. Wir sprechen also über 800 m nicht eigener Bahnkörper, aber über eine Verschlechterung für einige Hundert Anwohner. Ich weiß ja nicht, ob das so gut ist.

                  Dann erkläre mir bitte die Strecke nach Französisch Buchholz, Falkenberg oder die Köpenicker Strecken. Genauso kannst du mir dann so einige M-Buslinien erklären, die auch alle bis dahin fahren. Natürlich ist die Auslastung in Hottengrund nicht alleine ausreichend für die Strecke. Allerdings zwingst du diese Menschen zum umsteigen und somit zu längeren Fahrzeiten. Warum? Wir sprechen über 1,5 km Strecke. Dort ist nicht nur eine Kaserne die guten Zulauf hat, sondern es wohnen auch einige Hundert, wenn nicht sogar über 1000 Menschen dort. Diese Strecke brauch aber jeden Fahrgast, damit sie sich rechnet. Ich finde es fatal davor zu stoppen. Aber wenn du so argumentierst, frage ich mich allgemein, warum du Krempnitz dann erreichen willst? Da fährst du durch noch viel dünner besiedeltes Gebiet, auf einer deutlichen längeren Strecke als der der PKW hätte und als der 135er Strecke hätte. Das passt nicht.

                  Gerade am Stadtrand ist ein eigener Bahnkörper nicht mehr so wichtig, weil dort durch die geringeren Einwohnerzahlen auch weniger Stau-Ereignisse entstehen. Dann ist die Bahn nicht so viel langsamer als mit eigener Strecke.

                  Wie soll ich denn eine Mittellage darstellen, wenn die Fahrbahnen an die Seite gelegt werden? Wenn du mir das erklären kannst, können wir über eine genauere Darstellung gerne sprechen und ich passe meinen Vorschlag an. Seitenlage ist einfach darzustellen, allerdings nicht von Vorteil, wenn man immer wieder zwischen Mittellage und Seitenlage wechseln würde 😉

                  1. Okay, jetzt verstehe ich, was du für eine Route meinst. Es würde halt helfen, wenn du öfter Dinge verlinken würdest. Das geht auch mit Kommentaren. Dann wüsste man, worauf du dich beziehst. Missverständnisse sind ja nicht immer Schuld dessen, der etwas falsch versteht, manchmal wird einfach etwas unklar formuliert. 😉 Ein Beispiel dafür wäre übeirgens deine Deutlichmachung. „Ich würde die Straßenbahn von Krampnitz entlang der B2 und entlang der Wilhelmstraße führen. Zudem bin ich gegen dein vorbeifahren als Alt-Gatow…“ Du willst also die Straßenbahn entlang der B2 führen, störst dich aber daran, dass ich an Gatow vorbeifahre? Du würdest mit dieser Strecke noch viel weiter an Gatow vorbeifahren! Gut, dass ich weiß, dass du noch einen Abzweig nach Kladow vorgeschlagen hast, den du hier wieder nicht erwähnst. Man muss wohl dein gesamtes Repertoire an Vorschlägen kennen, um deine Aussagen zu verstehen. Mit einer Strecke entlang der B2 und einer weiteren über Gatow nach Kladow müsste man natürlich viel mehr Strecke errichten, als ich es möchte. Das könnte man zwar auch machen, ist aber nicht mein Vorschlag. Ich habe einen Kompromiss angestrebt, der dir nicht gefällt. Das ist okay, aber ich werde ihn so lassen. Wir müssen uns da auch nicht einigen.

                    Vielen Dank, für deine Entschuldigung, die ich gar nicht erwartet habe. Es zeugt aber von Größe deinerseits. 🙂

                    Die Strecken nach Französisch Buchholz und Falkenberg erschleißen deutlich dichter besiedelte Neubaugebiete und manche Köpenicker Strecke würde man heute auch nicht mehr bauen. Mehr werde ich an dieser Stelle nicht zu anderen Strecken schreiben, das gehört nicht hierher.

                     

                  2. Gut haben wir das geklärt.

                    Ich will nicht an Alt-Gatow vorbeifahren. Die Landstadt Gatow möchte ich nur mit einem Bus erschließen, das ist richtig. Wie du selber so schön sagtest, es geht nicht immer alles. Was man aber bei meinem Vorschlag machen könnte, wäre eine Teilung Kladow, sodass Hottengrund und Landstadt im 20 min Takt bedient werden würde und zusätzlich ein Bus alle 20 min fährt, der eine Verbindung Hottengrund, Landstadt und Potsdam schaffen würde.

                    Was für einen Abzweig habe ich in Kladow vorgeschlagen? Du kennst meinen Vorschlag nach Hottengrund und mehr habe ich für die Region nicht gemacht (mal den Seilbahnvorschlag außen vor). Keine Ahnung was du gerade meinst!

                    1,8 km von der B5 und mit Wilhelmstraße 2,5 km. So viel mehr ist das nun nicht.

                    Jop sehe ich auch so. Ich habe nur meine Bedenken angebracht und konnte dich damit nicht überzeugen. Daher lass den ruhig so. Ist ja nicht schlimm, dass wir anderer Meinung sind.

                    Doch tatsächlich gehört das hier her. Weil du ein Vergleich angestellt hast und ich dir aufzeige, dass es nicht richtig ist. Daher hätte ich gerne eine Begründung, warum dem so ist. Wie sieht es mit Rosenthal aus? Man will da zukünftig sogar im 10 min Takt fahren. Da ist die Dichte wirklich vergleichbar. Auch die Strecke nach Mahlsdorf ist von der Einwohnerdichte vergleichbar. Ich finde, du verschlechterst dadurch das Angebot für den Bereich dort unten deutlich, wenn du davor endest. Das musst du nicht sehen, du solltest mir aber eine Begründung geben können, warum dem nicht so ist. Daher müsste diese Begründung auch woanders zu treffen. 😉

              3. By the way: Meine Idee ist mit sehr viel eigenem Gleiskörper möglich. Nur weil ich das in der Beschreibung damals nicht so genau gemacht habe, wie heute, heißt das nicht, dass es nicht geht. Daher finde ich es falsch, was du da in deiner Beschreibung stehen hast und bitte dich das zu ändern.

                1. Dein Vorschlag enthält eine genau Darstelung jedes einzelnen Gleises! Wenn man das schon so genau zeichnet, darf man wohl davon ausgehen, dass die Lage auch so gemeint ist. Hättest du die Strecke neben der Straße gezeichnet oder in der Beschreibung erklärt, wo die Straße zwecks Verlegung der Fahrspuren nach außen verbreitert werden sollte, wäre das etwas anderes, das hast du aber nicht. Sobald du aber deinen Vorschlag überarbeitest und die Trasse streckenweise erkennbar neben der Straße verläuft oder in der Beschreibung erläutert wird, wo eigene Bahnkörper in Straßenmitte hinkommen sollen (und du mich darauf aufmerksam machst), werde ich meinen entsprechenden Hinweis ändern.

                  1. Ich habe damals nicht ganz so ausführlich beschrieben, wie ich es heute tun würde. Du kennst mich jedoch lange genug, um zu wissen, dass ich immer nach Lösungen für einen eigenen Gleiskörper suchen würde. Daher bitte ich dich nochmals: Ändere bitte diese falsche Behauptung. Das ist kein guter Stil sowas zu unterstellen! Wenn du dir nicht sicher bist, fragt man und stellt nicht Vermutungen auf, die ganz offensichtlich auch provozieren sollen, provoziert haben. Du willst doch nicht auf mein Niveau abrutschen 😉

                  2. Lass doch die ewige Diskutiererei. Einfach mal deinen Vorschlag anpassen sobald du Zeit hast, dann ändert Ulrich das und die Sache ist gegessen. Ist doch egal, wer wann wie genau Recht hat oder wer sich was denken konnte/kann.

                  3. Intertrain dann verrate mir, warum ich immer nachgeben muss bei den Provokationen und warum die Anderen es nicht abändern sollen? Warum zielt das immer gegen mich? Ich habe doch wohl anständig darum gebeten, diese Unterstellung raus zu nehmen. Warum reicht das nicht? Warum darf er damit durchkommen und ich werde gezwungen was anders zu machen? Ging das etwa von mir aus?

                  4. Weil man nicht immer gegen alles gegen an diskutieren muss. Man kann auch mal einfach mal akzeptieren, was ein anderer sagt, auch wenn man das anders sieht und vielleicht auch irgendwo Recht hat. Vor allem, wenn es nur um so Kleinigkeiten geht. In diesem konkreten Fall überarbeitest du einfach deinen Vorschlag und dann passt Ulrich das an. Du hast das ja einmal angemerkt, dass das eigentlich von dir anders gemeint war und du damals eine andere Arbeitsweise hattest. Das eine Mal reicht dann aber auch.
                    Gilt natürlich nicht nur für dich, aber bei dir ist es besonders häufig so, dass du noch nicht mal bereit bist „einen Millimeter“ nachzugeben. Ulrich hat sich ja schon bereit erklärt das dann anzupassen, das ist doch ein fairer Deal.

                    Ansonsten verweise ich gerne auf diesen Beitrag (#4), da kannst du gerne nochmal versuchen nachzuvollziehen, wie ich das allgemein meine. Und auch wenn weiterer Diskussionsbedarf besteht. Hier jetzt jedenfalls:

                    —Ende der themenfremden Diskussion—

                  5. Dann überspitze ich es jetzt: Ulrich wieso willst du die Straßenbahn als Hochbahn oder Untergrundbahn führen. Es ist nicht genau beschrieben, wo der eigene Bahnkörper liegen soll, Zitat: „Ansonsten wären überall eigene Bahnkörper möglich, die ein schnelles Fahren ermöglichen.“ Wie darf ich mir das vorstellen? Seitenlage? Mittellage? Unter der Straße? Als Viadukt? Rasengleis? Gleis mit Busspur? Gleis mit abmarkierten Flächen? Falls Mittellage, wie sollen die Bahnsteige aussehen? Falls Seitenlage, wie soll das mit dem Radweg gehen? Wie sieht es im Kreuzungsbereich aus, ist da auch ein eigener Bahnkörper vorgesehen?
                    Sorry aber diese Begründung ist absurd (genauso wie meine Fragen jetzt)! Warum muss ich meine Beschreibung anpassen und Ulrich nicht diese absurde Unterstellung einfach sein lassen? Warum muss ich mir das gefallen lassen oder selber meinen Vorschlag überarbeiten? Damals hat er NICHTS dazu geschrieben und der Vorschlag war ihm bekannt, da er ihn kommentiert hat. Warum kommt das JETZT, wo ich seinen Vorschlag in der Form kritisiere? […]

                    Unsachliches Gekürzt
                    ~Intertrain

                  6. Achja by the way: Eine durchgehende Seitenlage führt mit den ganzen Einfahrten zu großen Problemen. Zudem sind auch Fahrradstreifen so teilweise schwierig umzusetzen. Daher solltest du präzisieren, wie du dir einen eigenen Bahnkörper wo vorstellst, denn in Seitenlage ist er so nicht überall möglich oder nur unter großen Problemen möglich. Ich bitte daher um Korrektur in der Beschreibung, weil dann verzichtest du ebenso auf großen Teilen auf den eigenen Bahnkörper. Ich unterstelle dir aber, dass du das gar nicht willst. Daher bitte ich um eine bessere Beschreibung der Strecke, da sie so zu ungenau ist.

                  7. Ihr beide habt schon die ganze Zeit nicht mitbekommen, dass ich in meiner Beschreibung vor Tagen eine Ergänzung gemacht habe, nicht wahr? Sehr schade …

                  8. @Daniel: Ja, glaubst du denn ich schaue jeden Tag nach, ob sich bei deinem Vorschlag etwas ändert? Natürlich merke ich sowas nicht, wenn du nicht darauf aufmerksam machst. Ich habe jetzt aber meine Beschreibung entsprechend angepasst, wobei ich finde, dass deine Anteile von eigenen Bahnkörpern noch immer unklar sind. Deine Aussage „Dort wo es möglich ist, wird ein eigenes Gleisbett errichtet.“ ist eine Selbstverständlichkeit. Es bleibt aber unklar, wo es denn möglich wäre. 😉

                  9. Ulrich deine Aussage ist genauso schwammig und unklar. Ich habe dir hier sogar aufgezeigt warum dem so ist. Wenn du mir also mit guten Beispiel voran gehst und in deine Beschreibung aufnimmst wie du die eigene Trasse konkret umsetzen willst und wie du mit den Problemen deiner eingezeichneten Seitenlage umgehen willst, mache ich mir sogar sehr gerne die Arbeit und markiere wo und wie ich mir den eigenen Bahnkörper vorstelle. Mich schockiert es noch immer, dass ausgerechnet DU sowas nötig hattest. Seit wann gehörst du zu den Provokateuren? Habe dich eigentlich immer als fairen Diskussionspartner wahrgenommen, auch wenn wir uns nicht immer einigen konnten.

                  10. @Daniel: Es ist mir ehrlich gesagt völlig egal, ob du deinen Vorschlag verbesserst oder nicht. Mach es oder lass es bleiben. Es ist mir aber auch egal, ob dir nun mein Vorschlag gefällt. Dir war es jedoch nicht egal, wie ich über deinen Vorschlag gedacht habe. Dann musst du eben daran etwas ändern. Mir ist es jedoch durchaus egal, ob du an meinem Vorschlag etwas auszusetzen hast. Mir gefällt er, also lasse ich ihn jetzt so und beende hiermit diese unsägliche Diskussion, mit der du nur erreichst, dass potenzielle Leser durch die zahlreichen Kommentare davon abgehalten werden, sich die Zeit zur Befassung mit meinem Vorschlag zu nehmen.

                  11. Wow. Du willst stur dabei bleiben, dass dein Verhalten richtig war. Du hast mich aufgefordert, eine detaillierte Beschreibung zu machen und selber lässt du diese vermissen und machst nur einen allgemeinen Satz. Das ist ziemlich provokant. Ich bin wirklich enttäuscht von dir, da ich dich bisher anders kennengelernt habe!

  2. Ich hatte mich seinerzeit auch an der Quadratur des Kreises versucht, Kladow mit einer einzigen Linie anzubinden. Die kurvige Streckenführung aus gutem Grund, da auf dem Gelände des ehemaligen Fliegerhorstes Gatow jede Menge Wohnungen geplant sind – gezwungenermaßen unter Verzicht auf die direkte Streckenführung über den Kladower Damm. Meine Streckenführung geht erst einmal um das Flughafengelände herum, da die endgültige Bebauung noch nicht feststeht. Nichts desto Trotz halte ich eine Streckenführung für suboptimal, die den Großteil der Anwohner von Kladow/Gatow außen vor lässt. Insofern macht der Vorschlag eines Abzweigs Richtung Groß Glienicke durchaus Sinn, die weitere Verlängerung bis Krampnitz weniger – dort ist der sprichwörtliche Ort, wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen.😉 Es sei denn, man baut die Strecke gleich bis Potsdam durch. Den Vorschlag von Rob habe ich übrigens auch nicht gefunden.

    1. Selbstverständlich soll die Linie nicht in Krampnitz enden! Das geht doch eindeutig aus der Beschreibung hervor, in der ich sogar eine Karte mit der geplanten Linienführung der Potsdamer Straßenbahn dorthin verlinkt habe. Liest du die Beschreibungen nicht? Außerdem sollte klar sein, dass der Pfeil am Linienende eine Fortsetzung andeutet. 😉

      Mit deiner Linienführung würden aber wichtige Ziele, wie die Krankenhäuser Hohengatow und Havelhöhe, sowie die General-Steinhoff-Kaserne nicht bedient werden. Auch die Wohngebiete Hohengatow und Finnenhaussiedlung wären außen vor. Die Bedienung anderer Wohngebiete, die auch nicht dichter besiedelt sind, gleicht das nicht aus.

  3. Zumindest die General-Steinhoff-Kaserne würde bei mir schon angebunden, allerdings auf der Westseite, dort wo das Museum ist.

    Man könnte die anderen Gebiete natürlich auch mit verbesserten Busverbindungen anschließen. Das gilt dann aber strenggenommen für die ganze Strecke nach Kladow, die aufgrund der momentanen Anwohnerzahlen einfach nicht straßenbahntauglich ist. Ob sich dann, wenn die Strecke erst einmal in der näheren Planung ist, nicht doch ein paar Investoren für eine etwas dichtere Bebauung mit Mehrfamilienhäusern finden ließen, steht auf einem anderen Blatt. Ist halt immer wieder die alte Frage – wer ist zuerst da, die Henne oder das Ei.

    1. Ich gebe zu, die Kaserne würdest du auch bedienen. Das hatte ich übersehen. Alles andere bliebe aber außen vor. Auch käme man auf meinem Weg schneller nach Kladow.

      Man kann natürlich auch den ganzen Ausbau der Straßenbahn bleiben lassen und auf Busanbindungen setzen. Das ist aber nicht mein Bestreben. In der Tat könnte man aber auch die Bebauung verdichten und auf den Feldern rund um Gatow Wohnungen bauen. Investoren müsste man dazu auch gar nicht suchen, die Stadt könnte ja auch selbst bauen, statt auf andere zu warten. Das würde auch günstigere Mieten ermöglichen, weil keine horrenden Gewinne nötig wären, es könnte gemeinnützig gebaut werden.

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