SFS Graben-Neudorf – Gottesheim

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Beschreibung des Vorschlags

SFS mit Vmax 300 km/h

Beschleunigt den HGV aus Deutschland nach Paris um ca. 35 min!

Berechnung:

  • Aktuell: An Karlsruhe – Ab Strasbourg 47 min + ca. 10 Waghäusel – Karlsruhe bzw. 15 min Bruchsal – Karlsruhe + ca. 10 min Strasbourg – Gottesheim = 57 min bzw. 62 min
  • Neu: G-Neudorf – Gottesheim ca. 97 km. Durchschnitt 250 km/h = 23,28 min
  • Differenz: 33,7 min/38,7min

Grade auf schnellen Relationen, auf denen Millionen für wenige Minuten Fahrzeiteinsparung ausgegeben wird, sollten diese nicht durch langsame Bahnhofsdurchfahrten und Umwege wieder zunichte gemacht werden. Ziel ist daher eine Verknüpfung der SFS Karlsruhe – Stuttgart mit Strasbourg – Paris. Dadurch werden zwar Strasbourg und Karlsruhe umgangen, allerdings können die durchgehenden Relationen erheblich beschleunigt werden und damit dem Flugverkehr auch auf längeren Strecken Paroli geboten werden.

Folgendes Linienkonzept habe ich angedacht:

EC Frankfurt – Mannheim – Saarbrücken – Metz (bahnsteiggleicher Anschluss nach Paris)

EC Stuttgart – Vaihingen – Pforzheim – Karlsruhe – Strasbourg (bahnsteiggleicher Anschluss nach Paris)

ICE/TGV (Berlin -) Frankfurt – Mannheim – Paris

ICE/TGV München – Stuttgart – Paris

RE Mannheim – Schwetzingen – Hockenheim – Rülzheim Süd – Wissembourg Ost – Haguenau Hbf – Strasbourg

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31 Kommentare zu “SFS Graben-Neudorf – Gottesheim

  1. Der Grundgedanke ist gut, jedoch entspricht die Ausführung nicht den Standards von Linie Plus. Südwestlich von Haguenau missachtest du die dortige Topographie (Ausläufer der Vogesen!) und durchquerst auch zwei Orte. Ich gebe dir bis einschließlich dem 07.11 Zeit den Vorschlag zu ändern, ansonsten wird er hinsichtlich §5, Satz 4 der Nutzungsbedingungen gelöscht.

      1. Dankeschön, so in etwa reicht das. In der jetzigen Form ist das schon deutlich aussagekräftiger. Wenn du das eh vorhattest, wäre die „Bearbeitungsphase“ nett gewesen.

        Die Brücken darfst du gern noch etwas verdeutlichen durch ein kurzes „Abknicken“ am Ende der die Brücken andeutenden Linien, aber das ist nur eine Pingeligkeit für das nächste Mal.

    1. Auch wenn es nicht mein Vorschlag ist, muss sagen, dass mich die Rigorosität dieser Antwort überrascht. Es wäre schade, hier keine Entwürfe zur Debatte stellen zu können, die noch nicht bis ins feinste Detail ausgearbeitet sind. (Ebensolches hatte ich vor, werde es aber jetzt sein lassen). Eine Idee zu präsentieren, die einen guten Grundgedanken formuliert, sollte möglich sein. Wenn ihr hier auf die strikte eurer Standards wert legt und eine Löschung angekündigt wird (auch wenn die Idee von Euch ansonsten als gut befunden wird), dann mag das formal in Ordnung sein, dennoch befremdlich. Das ist mir eindeutig zu pingelig für die Möglichkeiten, die dieses Tool bietet. Einen schönen Abend noch.

        1. Ganz deiner Meinung, @Marsianer!

          @Thorben: Sieht wohl so aus, als wäre der Vorschlag zum Zeitpunkt des Kommentars von fabi noch in einem anderen Zustand gewesen als er es heute ist.

          1. Da war es halt nur ein Strich in der Landschaft durch mehrere Ortschaften durch und das wollen wir wirklich nicht, so sind die Standards. Die Sache ist, dass die Plattform gelegentlich von „Minutenvorschlägen“ geflutet wurde, wovon sich die anderen, die eine zweistellige Stundenzahl investieren, schnell übergangen fühlten. Da wurde dann auf einen hochqualitativ ausgearbeiten Vorschlag ein unaussagekräftiger Gegenvorschlag in fünf Minuten erstellt, und das möchten wir nicht. So ist der Konsens.

  2. Ich finde, die Idee ist hervorragend.

    Leider ist das alles recht unsauber ausgearbeitet, ein paar mal zu weit neben der Bestandsstrecke und Tunnelportale fehlen, aber an Schwabwiller könnte man auch bequem nördlich vorbei gehen. Ein kurzer Tunnel wäre zwischen Hohwiller und Schwabwiller nötig. Zwischen Hagenau und Gottesheim müsste man einfach nur weiter südlich fahren, südlich an Uhlwiller, Niederaltdorf und Hüttendorf vorbei, dann nördlich von Minversheim und südlich von Alteckendorf vorbei, sowie südlich um Bossendorf, Wilshausen und Gottesheim herum, an die TGV-Strecke. Im wesentlichen ist die Topografie kaum gebirgig, allenfalls leicht hügelig. Man bräuchte nur wenige kurze Tunnels, die sich vielleicht auch als tiefe Einschnitte darstellen ließen. Ein paar Brücken und Dämme, dann wäre das ganze machbar.

    1. Vielen Dank für das Lob und für die konstruktive Kritik. Habe jetzt mal alles überarbeitet, hoffe das passt einigermaßen so. Soll ja auch keine exakte technische Zeichnung sein, sondern nur ungefähr den Aufwand darstellen. Ein paar kleine Tunnel sind jetzt drin, evt. kann man die aber durch Einschnitte ersetzen oder die Trassierung ein noch wenig verändern.

  3. Ich finde die Idee an sich ehrlich gesagt auch zweifelhaft, da so Karlsruhe und Straßbourg ausgespart werden. So würden die Verbindungen Straßbourg-Frankfurt entfallen und Stuttgart-Karlsruhe würde seinen schnellsten Direktverbindungen beraubt.

    Der Tunnel Rastatt kommt ja, vermutlich mit Jahren Verspätung, sowieso, dazu noch eine Vernünftuge Lösung für die Kurven in Appenweier und Bruchsal dann ist der heutige Weg auf jeden Fall wesentlich Überzeugender.

    1. „So würden die Verbindungen Straßbourg-Frankfurt entfallen und Stuttgart-Karlsruhe würde seinen schnellsten Direktverbindungen beraubt.“

      Strasbourg – Frankfurt gibt es immer noch täglich durch den TGV nach Marseille. Kann man evt. öfter anbieten. Oder den ein oder anderen in Karlsruhe endenden IC nach Strasbourg durchbinden, den letzten Kilometer über die Grenze geht auch gut mit einer Last-Mile-Lok. Ansonsten denke ich, wird die Verbindung nicht so wichtig sein, denn diese Verbindung gibt es schließlich erst (wieder) regelmäßig seit Eröffnung der des zweiten Teils der LGV Est.

      „Der Tunnel Rastatt kommt ja, vermutlich mit Jahren Verspätung, sowieso, dazu noch eine Vernünftuge Lösung für die Kurven in Appenweier und Bruchsal dann ist der heutige Weg auf jeden Fall wesentlich Überzeugender.“

      Hier kann man wieder die Diskussion anfangen, zwischen kurzer und schneller Direktverbindung oder Umwege mit langsamen Ortsquerungen und dafür ein paar Städte mehr anbinden. Kann für diesen Fall nur sagen, dass eigenen Beobachtungen zufolge die meisten Reisenden von Startpunkt zu Zielpunkt (Paris) fahren.

      1. Klar, der Tägliche Marseiller. Wird aber nicht den angepeilten 2-Stunden-Takt ersetzen. Und den Raum Straßbourg mit >500.000 Leuten und dem halben EU-Sitz und den FV-Knoten schlechthin (FfM) halbwegs getaktet zu verbinden kann ich mir nicht „nicht so wichtig“ vorstellen.

        Bist du dir mit der Zeitersparnis von 30 min wirklich sicher? Die Route via Straßbourg ist in Absehbarer Zeit fast durchgehend SFS. (Appenweier-Straßbourg wird auf 200 ausgebaut, Appenweier-Karlsruhe auf 250 noch auf den letzten Metern)

        1. „Klar, der Tägliche Marseiller. Wird aber nicht den angepeilten 2-Stunden-Takt ersetzen. Und den Raum Straßbourg mit >500.000 Leuten und dem halben EU-Sitz und den FV-Knoten schlechthin (FfM) halbwegs getaktet zu verbinden kann ich mir nicht „nicht so wichtig“ vorstellen.“

          Wie gesagt: Bis vor einem Jahr gab es da keine (regelmäßige) Direktverbindung, also kann das Potential nicht erheblich gewesen sein. Und die angesprochenen verlängerten ICs würden locker ausreichen. Nichtsdestotrotz besteht das Manko einer Umfahrung natürlich.

          „Bist du dir mit der Zeitersparnis von 30 min wirklich sicher? Die Route via Straßbourg ist in Absehbarer Zeit fast durchgehend SFS. (Appenweier-Straßbourg wird auf 200 ausgebaut, Appenweier-Karlsruhe auf 250 noch auf den letzten Metern)“

          Hab ja in der Beschreibung recht ausführlich erläutert, wie ich das berechnet habe. Bezieht sich also auf den aktuellen Stand, zukünftige Ausbauten nicht mit einberechnet. Die Ausbauten bei Appenweier bringen aber am Ende kaum mehr als 5 Minuten.

          1. Welchen IC willst du eigentlich da verlängern? Den 26er? Der brauch ja schon bis Karlsruhe 30 min länger.

            Und minus die 4 Minuten der AbS Appenweier-Straßbourg und minus die 6 Minuten der NBS Baden-Baden – Karlsruhe bist du schon nur noch bei 20 Minuten Zeitersparnis. Und dafür diese Kosten und 2 Ballungsräume auslassen? Klingt nicht sehr überzeugend.

            1. Der 26er würde sich anbieten. Oder irgendeine andere (neue) Linie. Wenn der Bedarf so groß ist, wie du sagst, spricht ja nichts dagegen z.B. die in FF-Flughafen endende Linie zu verlängern.

              Wo hast du die Zeiten mit der Zeitersparnis her?

              1. Ausgerechnet. Ok, hab mich jetzt erkundigt, Strasbourg-Appenweier sind nur 3 Minuten ersparnis mit dem Ausbau (lt. Wikipedia)

                Baden-Baden – Karlsruhe dürfte aber passen, auf den 28 km wechselt heute die Geschwindigkeit wild hin und her zwischen 110, 120 und 160 km/h, zukünftug sind es durchgehend 250.

                1. „Baden-Baden – Karlsruhe dürfte aber passen“

                  Selbst da sind es wahrscheinlich weniger als 5 Minuten.

                  Eine SFS spart meistens weniger Zeit als man denkt. Die 33 min, die bei mir gespart werden, kommen ja nur zusammen, weil zwei Halte einschließlich langsamer Bahnhofsdurchfahrten ausgelassen werden und stattdessen durchgehend mit 300 gefahren wird.

    2. Für die Achse Frankfurt-Paris ist das eigentlich ein sehr guter Vorschlag, und eignet sich auch für Schnellverbindungen Paris-Stuttgart. Straßburg liegt zuweit südlich, und erzwingt zudem einen Richtungswechsel. Kalsruhe ist auch noch gut genug angebunden, nicht jede Verbindung muss durch mittelgroße Städte wie Karlsruhe hindurchgeleitet werden.

        1. Mag sein, das Karlsruhe halbwegs „groß“ ist. Lyon ist auch groß, und dennoch fahren viele Züge von Paris nach Marseille an Lyon vorbei. Nach deutschen Maßstäben undenkbar. Irgendwie machen die Franzosen da etwas besser, finde ich. Sonst wären die 3 1/2 Stunden wohl auch nicht zu schaffen.

            1. Ist halt die französische Philosophie, wo der Schienen-HGB 1:1 den inländischen Flugverkehr ersetzen soll. Hat seine Vorteile, aber Zustände im französischen Flächenbahnverkehr will ich in Deutschland nicht haben. Und ich steige gerne innerstätisch in den ICE ein, nicht auf auf der grünen Wiese, mindestens 15 km von der nächsten Ansiedlung entfernt.

              1. Nicht immer gleich Schwarz-Weiß malen … Bahnhöfe irgendwo in der Pampa müssen sicherlich nicht sein.

                Finde aber dennoch die Argumentation speziell in Deutschland manchmal sehr merkwürdig: demnach sollen Bypässe verhindert werden, damit alle Züge am Ort X halten müssen (oder X durchfahren müssen, falls sie dort dann doch nicht halten). Aber die MÖGLICHKEIT, dass X umfahren werden könnte … nein, das darf nicht sein. X könnte ja abgehängt werden. Muss also unbedingt verhindert werden.

                Beispiele hierfür: die Diskussion um den Bypass Mannheim. Oder die Diskussion um den Anschluss von Darmstadt an die SFS Frankfurt-Mannheim: Darmstädter Stadtvertreter hatten sich wohl dafür stark gemacht, dass die SFS nicht entlang der Autobahn, sondern durch Darmstadt hindurchgeleitet wird.

                Es muss auch nicht darum gehen, gleich den gesamten Flugverkehr ersetzen zu wollen. Vielmehr sollt der Ansatz sein, ein redundantes Netz zu schaffen und viele Punkt-zu-Punkt-Verbindungen anbieten zu können. Und dann bekommt jeder Knoten im Netz den Verkehr ab, der nachgefragt wird.

                Provinzielle Eitelkeiten sind wenig hilfreich, wenn es um Trassenplanungen geht.

                1. Vollste Zustimmung! Insbesondere wenn mmit Spangen Anbindungen von X geschaffen werden, s dass genauso viele verkehre die Stadt anfahren können, wie dort benötigt werden, spricht ja nichts gegen einen Bypass. Große Umfahrungen sind unsinnig, aber wenn dadurch  noch die Strecke verkürzt werden kann, sehe ich darin viele Vorteile, auch für nächtlichen Guterverkehr.

          1. Was die Franzosen besser machen? Durch die Umfahrung wird mit Marseille-Paris eine der wichtigsten innerfranzösischen Relationen beschleunigt. Immerhin die zwei größten Städte Frankreichs. Da mag es doch selbstverständlich sein, dass man die Situation nicht auf eine Strecke zu einer einzigen „kleinen“ Landeshauptstadt im Nachbarland übertragen kann.

            Paris-Marseille fahren quasi alle Stunden Doppeltraktionen Duplex, während nach Stuttgart mal gerade so alle 2h eine einzelne Traktion verkehrt. Selbst wenn du noch Frankfurt-Paris hinzufügst, dann ist das immer noch deutlich weniger als wenn alle TGV betrachtest, die die Umfahrung von Lyon nutzen …

            1. Die Frage ist halt inwiefern man den HGV durch die Städte leiten muss, vor allem wenn dadurch einige Umwege gefahren werden müssen. Wenn man sich das Zickzack von Stuttgart nach Paris bzw. den gigantischen Bogen von Frankfurt nach Paris durch die Führung über Strasbourg mal anguckt, kann man nur den Kopf schütteln.

              Klar sind Strasbourg und Karlsruhe wichtig, der grenzüberschreitende Verkehr muss aber ja nicht zwingend mit dem HGV nach Paris – Deutschland zusammen bewältigt werden. Strasbourg liegt so nahe der Grenze, hier wäre eine Umstellung der paar Kilometer von Kehl bis in den Strasbourger Hbf sinnvoll, dann könnte man einige ICE/ICs aus Deutschland bis nach Strasbourg verlängern und man hätte eine nahezu gleichwertige Verbindung (nur +1 Umsteigen für alle Karlsruher, minimale Reduzierung der Verbindungsanzahl für die Strasbourger).

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