Beschreibung des Vorschlags
Diese Idee ist ein Gegenvorschlag zu amadeos Idee: https://extern.linieplus.de/proposal/b-platz-der-vereinten-nationen-kottbusser-tor/. Zudem ist sie nicht in meinem Gesamtkonzept enthalten, weshalb ich das nicht verlinke (kann man vlt. überlegen). Die in Frage kommenden Linien sind aber die selben wie in seinem Vorschlag.
Ich schlage eine andere und gradlinigere Führung einer Straßenbahnverbindung in Richtung Kreuzberg vor. So könnte die Straßenbahn bereits vor der Haltestelle Platz der Vereinten Nationen abbiegen. Hier gäbe es 2 Route, die die Straßenbahn nehmen könnte. Entweder geradeaus über die Straße der Pariser Komune oder so wie eingezeichnet über die Andreasstraße. Der Nachteil über die 1. Variante wäre, dass so keine Busleistung ersetzt werden kann und es also nur zu Mehrverkehr kommen würde. Daher nehme ich Variante 2.
Wie eingezeichnet wird die Karl-Marx-Allee überquert und das an einer Stelle, wo schon heute eine LSA ist. Daher gäbe es dort keine zusätzliche Unterbrechung des Verkehrsflusses.
Am Ostbahnhof wird direkt vorgefahren, was die Umstiegswege deutlich verkürzt und somit angenehmer für die Fahrgäste ist. Außerdem ist dort eh die große BVG Haltestelle, weshalb es einfach ist, die Linien dort zu bündeln, als dies verteilt zu machen. Weiter geht es dann über die neuzubauenden Brücke über die Spree, welche die sogenannte Brommybrücke (https://de.wikipedia.org/wiki/Brommybr%C3%BCcke) überflüssig machen würde. Diese Brücke könnte man nur für den ÖPNV, Radfahrer und Fußgänger auslegen.
In der Manteuffelstraße kommt es dann leider zu Parkplatzstreichungen, die sich aber auch bei der Variante von amdeo nicht vermeiden ließen. Man könnte aber überlegen, ob man diese Straße und die Pücklerstraße zu Einbahnstraßen macht (also auch jeweils eingleisige Richtungsgleise und von der Püklerstraße über den Lausitzer Platz zur Endstelle), damit eben nicht so viele Parkplätze wegfallen müssen.
Am Görlitzer Bahnhof endet die Straßenbahn dann in einem Stumpfgleis. Dies reicht für einen 10 min Takt mehr als auch. Auch ginge dies hier ohne Beeinflussung der Skalitzer Straße.
Eine Anbindung an die U8 empfinde ich als nicht notwendig. Das liegt an mehreren Querverbindungen die entlang der Strecke bestehen. So führen die Linien M5 und M6 bereits über den Alex zur U8. Auch die U5 führt über den Alex. Der 248er trifft auf die U8 an der Jannowitzbrücke. Der 165er und der 265 erreichen die Heinrich-Heine-Straße. Der M29 erreicht die U8 am Moritzplatz. Die U1 und U3 erreicht die U8 am Kottbusser Platz. Daher ist eine Verbindung nicht notwendig.
Die Auswirkungen auf den Busverkehr sind folgende:
140
Die Linie fährt gerade durch die Adalbertstraße, weshalb sich eine kürzere Fahrzeit zum Ostbahnhof ergibt. Sie führt dann ab der Kreuzung wie der 147er und endet nach wie vor am Ostbahnhof.
142
Der Bus wird über die Alexanderstraße am Alexa geleitet und übernimmt den Abschnitt vom 248er, welcher ja ab Alex durch die M2 oder M6 ersetzt wird. Nur die Haltestelle Weinstraße entfiele. Die Erschließung wäre minimal schlechter dadurch.
Die Linie hält dann in der Alexanderstraße am U-Bahnhof Alexanderplatz, weiter dann entlang des Alex über S+U Jannowitbrücke und S Ostbahnhof bis zur Endstelle vom jetzigen 248er.
Nochmal zur Abgrenzung zu amadeos Vorschlag:
Seine Strecke ist von der Friedenstraße rund 4 km lang und hätte 12 Haltestellen. Meine Strecke wäre nur 3 km lang und hätte auch nur 10 Haltestellen. Dadurch wäre meine Strecke deutlich schneller und auch günstiger zu bauen. Zudem würde bei mir der 140er noch beschleunigt werden, weshalb sich hier auch kürzere Fahrzeiten ergeben würden.
Ich weiß, dass der Vorschlag noch in Arbeit ist, daher keine Bewertung aber schon ein paar Fragen: Was sollen dann die neuen Endpunkte der Buslinien 140/142 sein? Welche Linien sollen diese Strecke befahren, die gleichen Verstärker wie in amadeos Vorschlag?
War schon fertig. Vergessen umzuschalten. Hab mich schon gewundert, warum er nicht in der Luft zerissen wird ^^
Ich dachte das war eindeutig. Ich schreibe es nochmal genauer hin.
Eindeutig zu nah an der M10-Planung. Da gefällt mir der Vorschlag von amadeo besser
Was genau ist zu nah an der M10 Planung? Was genau gefällt dir da besser?
Akso, mir gefällt dieser Vorschlag besser. Er ist geradliniger und ziemlich genau in der Mitte zwischen künftiger M10 und U8 gelegen, also keineswegs zu nah an der M10. Amadeos Vorschlag ist dagegen deutlich näher an der U8, was man dann auch als zu nah bezeichnen müsste.
Danke 🙂
Nur dass die M10 den gleichen nördlichen Ausgangspunkt hat, während die U8 eine andere Relation bedient. Aber ist wohl Abwägungssache.
Okay, danke! Aber nicht ganz eindeutig ist, ob du genauso wie amadeo die M5/6/8-Verstärker hier fahren willst.
Nördlich des Ostbahnhofs ist es wahrscheinlich tatsächlich schlauer die Strecke des 140er Busses zu übernehmen, auch wenn ich es durchaus für legitim halte, die Strecke über die Straße der Pariser Kommune zu führen und die Strecke des 140ers durch den 347er o.ä. zu übernehmen. Aber das ist mir eigentlich auch nicht so wichtig, das müssten dann die Detailplanungen ergeben.
Ich sehe allerdings ebenso wie rororororo die Problematik, dass die Strecke zukünftig schon recht nach an der verlängerten M10 liegt, also eher wenig Potential verspricht. Daher gefällt mir amadeos Vorschlag südlich des Ostbahnhofs besser, da er weiter westlich verläuft. Insgesamt wäre ich ja eh dafür vom Ostbahnhof eine Strecke Richtung Südwesten zu errichten, wie in diesem Vorschlag.
Ja das wäre an sich auch eine Überlegung wert. Ich habe mich aber erstmal so entscheiden, aber an sich könnte man das auch so machen. Daher hast du Recht, die Detailplanungen würden dann das genaue Ergebnis bringen.
Was ist denn daran zu nah an der M10? 850m Würde die Entfernung von der Manteuffelstraße zum Schlesischen Tor betragen. Zur Falckensteinstraße sind es sogar 1000 m. Ich finde den Abstand im Innenstadtbereich zwischen 2 Straßenbahnen alles andere als zu dicht.
Deine Führung gefällt mir auch nicht. Der M29 kann nicht auf so einen kleinen Stück ersetzt werden. Das schafft neue Probleme. Auch kannst du den Takt nicht ausdünnen, weil du damit die Direktverbindungen streichst. Du schaffst also genauso neue Probleme. In dem Bereich ginge nur eine Führung ähnlich es 140er in Richtung Mehringdamm. Allerdings hast du dann das Problem, dass du die Manteuffelstraße dann nicht mehr bedienen würdest.
Naja, deine Strecke erschließt zwar ein eigenes Gebiet, aber die verbindende Funktion zwischen Friedrichshain und Neukölln wird eben schon durch die M10 hergestellt und von Jannowitzbrücke tut’s die U8, also je eine S-Bahn-Station westlich und östlich. Dazwischen braucht man nicht unbedingt noch eine Straßenbahn, Querverbinden tut ja auch schon die U1/U3, sowie die verlängerte M13. Also ich will damit nicht sagen, dass hier eine Straßenbahn völlig umsonst wäre, die Erschließung der dortigen Gebiete und Anbindung an der Ostbahnhof ist sicherlich sinnvoll, allerdings ist der verbindende Potential aus den genannten Gründen eher gering und die Funktion v.a. auf die eine Erschließung beschränkt. Demnach wäre wohl ein 15 min-Takt ausreichend und das NKV geringer als bei anderen Projekten, sodass ich diesen Vorschlag eher mit geringerer Priorität einordnen würde.
Das verstehe ich nicht, wo sollen denn da neue Probleme sein? Sicher gibt es für ein paar Anwohner ein paar Nachteile, die halte ich jedoch für absolut verschmerzbar bzw. durch Anpassungen des restlichen Bussystems (habe ich jetzt nicht im Detail ausgearbeitet) als kompensierbar. Bei Veränderungen der Linienführung wird es immer auch einzelne Nachteile geben, sofern man nicht alles doppelt und dreifach bedienen will. Dein Vorschlag entlang des 140ers nach Mehringdamm bringt mich allerdings auf die Idee, den Westast der M29 mit dem 140er zu verbinden. Somit bliebe es auch bei der Direktverbindung für viele Gebiete ohne große Fahrzeitnachteile (Moritzplatz – Schöneberger Str. 3,4 statt 2,7 km). Alles weitere dazu aber bitte lieber direkt unter meinem Vorschlag diskutieren.
Aber das ist bei amadeos Vorschlag doch noch schlechter. Er will ja zusätzlich die U8 anschließen mit Parallelverkehr. Mein Vorschlag endet auch in Kreuzberg und wird nicht nach neukölln durchgebunden. Daher ist das mit der M10 eben nicht vergleichbar und mit der U8 auch nicht, da diese ja durch die diversen Querlinien angebunden wird.
Ob man die Querverbindung mit der Straßenbahn brauch oder doch beim Bus bleibt, wäre hier die entscheidende Frage. Die Trasse von amadeo jedenfalls ist aus meine Sicht deutlich schlechter als meine. Die Prio der Strecke sehe ich auch nicht ganz oben, sondern eher als spätere Ergänzungsmaßnahme. Der 142er fährt ja nicht umsonst nur alle 20 min.
Ganz einfach. Du streichst entweder den dichten Takt des M29 auf einen 10 min Takt zusammen oder du schmeißt einen Mehrverkehr dort rein. Das ist nicht besonders effektiv. zudem hast du viele 90° Kurven, welche die Fahrzeit verlängern und auch andere Verkehrsteilnehmer „behindern“ werden. Eine eigene Trasse ist dort auch nicht möglich, weshalb der M29 sich sowieso nicht wirklich als Straßenbahn eignet. Selbst die Straßenbahnfanatiker bei den Grünen sehen das so.
Nein wenn dann sollte der 140er ersetzt werden und nicht durch eine neue Relation verknüpft werden. Es senkt immer den Nutzen, wenn einfach nur Mehrverkehr auf neuen Routen angeboten wird. Entweder sind es völlig neue Verbindungen wie Warschauer Straße Hermannplatz oder man ersetzt eben Leistungen von anderen Verkehrsträgern, so wie bei mir den 142er.
Naja es kommt aber darauf an, von wo die Linien herkommen und hinführen. Und zwar kommen sowohl die M10 als auch die hier auf der Strecke verkehrenden M5/6/8 von der Landsberger Allee und treffen auf die U1/U3. Mit einem Umstieg an der Warschauer Straße wären die meisten Kreuzberger wahrscheinlich sogar schneller. Die U8 kommt hingegen vom Alex, daher ist eine westlichere Führung eine geringere Konkurrenz der Verkehrsströme.
Übrigens würde ich gerade aus dem Grund, dass die Strecke hier hauptsächlich eine Erschließungsfunktion hat, eben doch doch ein Anschluss zum Kottbusser Tor als wichtig erachten, da er für die Kreuzberger einen wichtigen Umsteigepunkt darstellt. Deine Argumentation zur U8 ist zwar korrekt, aber er bezieht sich auch genauso auf die U1/U3 – eben wie gesagt, hauptsächlich Erschließungsfunktion. Und die sollte dann auch mit Endpunkten an den Knoten so gut es geht erfüllt werden.
Naja es geht hier ja eher um den Südteil, also um den 140er Bus, der im 10 min-Takt fährt. Für den 142er würde ich eher ein anderes Konzept vorschlagen (folgt bei Gelegenheit).
Zum Rest habe ich mal unter dem entsprechenden Vorschlag geantwortet.
Deswegen wäre ich ja gegen eine Führung in Richtung Neukölln und Treptow.
Nein würde ich immer noch anders sehen. So wichtig ist der Kotti nicht. Zur U8 komme ich auf sehr vielen Wegen. Die U1/U3 habe ich auch angeschlossen. Der 140er fährt auch weiterhin. Der Kotti wird nicht wirklich abgewertet, bzw. durch die schnellere Führung zum Ostbahnhof wieder etwas aufgewertet als Umstiegspunkt.
Ach du willst den 140er genauso weiter fahren lassen? Was bringt dann deine Straßenbahnlinie? Das ist doch genau die Problematik, die du bei amadeo kritisierst: Doppelverkehr ohne Ersatz einer Linie. So bringt deine Idee südlich des Ostbahnhof so gut wie gar nichts, was es nicht ohnehin schon gibt, bei gleichzeitig relativ hohen Kosten im Bau und Betrieb.
Klar kommt man zur U8 auf vielen Wegen, aber zur U1 und U3 doch genauso? Also warum dort hin und nicht zur U8?
Denn wer fährt mit deiner Linie? Das sind vor allem die Kreuzberger, die zur U-Bahn im Süden und zum Ostbahnhof bzw. noch weiter nördlich wollen. Und einige von denen wollen eben auch zur U8. Alle weiteren Relationen sind ja bereits weitestgehend abgedeckt. Wie gesagt, es handelt sich hauptsächlich um eine erschließende Funktion im Südteil, die für eine Rentabilität nicht unbedingt ausreicht.
Grrrrr ich habe es doch extra nochmal ausformuliert. Der 140er fährt gerade aus auf die Strecke vom 147er. Dadurch ist die Strecke kürzer und somit schneller. Daher werden auch 2 Relationen bedient. Einmal die Mehringdamm-Ostbahnhof Richtung und einmal die Görli-Ostbahnhof Richtung. Wir reden hier über eine Luftlinie von 550 m, was bei Fußwegen auch schnell mal 800 m werden. Es ist zwar Paralellverkehr, aber eben nicht zu dicht. Bei amadeo führt der dann über einen anderen Weg und bleibe ebenso bestehen. Meine Variante spart wenigstens Zeit und Strecke 😉
Weil die U1/U3 in Richtung Westen ganz andere Ziele anbindet. Daher wäre die Anbindung schon wichtig. Die U8 hingegen wird auf der gesamten Strecke durch andere Linien ebenso erschlossen. Daher brauchst du die Verbindung eben nicht.
Nope so ist das nicht. Es kommen Fahrgäste aus der östlichen U5 und von der Landsberger dazu, die nach Kreuzberg wollen. Auch die ganzen Anwohner zwischen Strausberger Platz und Ostbahnhof kriegen so eine Anbindung zu den östlichen Bezirken und auch nach Kreuzberg. Umgedreht kommt man so von Kreuzberg aus auch zu anderen zielen entlang der Mediaspree oder zur Fernbahn am Ostbahnhof.
Wie gesagt, Prio 1 hat das nicht. Ich nehme es deswegen auch nicht in meinem Netzplan auf, weil ich das wirklich in ferner Zukunft als interessant ansehen würde. Ich wollte nur einen sinnvolleren Gegenentwurf zu amadeo erstellen, weil die Idee zwar richtig ist, aber die Ausführung für mich eine Katastrophe ist.
Wirklich unfassbar, dass du die Trasse hundert Meter vor dem wichtigen Ziel- und Umsteigepunkt Kottbusser Tor enden lässt, obwohl die Skalitzer Str. breit genug ist. Für die Leute an der Manteuffelstr. ist es unattraktiv, am Görlitzer Bahnhof über lange Wege erst in die Hochbahn zu müssen, um zum Kotti zu kommen. Und die U8-Fahrgäste kämen auch gerne zum Ostbahnhof, müssen aber den unzuverlässigen Bus 140 nehmen.
Wie beim Vorschlag von amadeo, empfehle ich auch hier, die Linien aus Lichtenberg am Ostbahnhof enden zu lassen. Die Linien bleiben so zuverlässig, und die Verbindungen Lichtenberg – Kreuzberg/Neukölln sind mit M10 und Ringbahn attraktiver.
Eine Straßenbahn (neben der verlängerten M10) Ostbahnhof – Kreuzberg lohnt sich dann nur nach Verlängerung Richtung Treptow oder Neukölln.
Die Skalitzer Straße ist zwar breit genug für einen Mittelstreifen, dieser wird jedoch bereits von der Hochbahn belegt. Für eine Straßenbahn ist dort kein Platz für einen eigenen Bahnkörper.
Von der U8 zum Ostbahnhof wird wohl kaum jemand den 140er nahmen, da fährt man bis Jannowitzbrücke und dann mit der S-Bahn. Das dürfte schneller gehen, insbesondere auch weil die S-Bahn öfter fährt.
Sehe ich ganz genauso!
Wieso können hier eigentlich plötzlich Enteignungen durchgführt werden? Du lässt locker Parkplätze entfallen, amadeo darf das nicht? Und der Einwurf, dass auch er dort eventuell den Entfall vorsähe, ist kein Argument.
Da war doch mal was mit Stendal und der SFS, damals konnte man ja auch enteignen, daher schlussfolgere ich, dass dies bei diesem Projekt wohl auch möglich sein müsste.
Aber nicht, wenn der Autor in einem anderen Vorschlag gerade flammende Reden gegen den Entfall von Parkplätzen hält. Das widerspicht sich doch.
Natürlich kann man auch enteignen, aber in Maßen. Wenn man ein Projekt politisch durchsetzen will, sollte man immer darauf achten nicht zu viele Bürger dagegen aufzubringen.
Ulrich, siehst du hier irgendwo die Forderung, dass sämtliche Parkplätze gestrichen werden sollen?
Sämtliche Parkplätze Berlins? Nein. Das behaupte ich aber auch nicht.
Teilweise bekommt man hier aber das Gefühl.
Nach Loriot: „Vielleicht stimmt da mit deinem Gefühl was nicht“ 🙂
Entschuldige, aber dass musste ich jetzt einfach mal verklinken.
Das Ei. 😉
Davon war nie die Rede …
Wie sollen denn die Haltestellen ausgeführt werden? Dazu fehlt bisher eine Einlassung.
Was meinst du genau?
Sehe ich ähnlich. Bloß wenn ich ihn komplett ignoriere, dann wird er mir vorwerfen, dass ich nicht konstruktiv mitarbeite. Daher beschäftige ich mich auch mit solchen Fragen. Vlt. will ja wirklich mal nicht provozieren, sondern wirklich sachlich hinterfragen.
Ich möchte immer konstruktive Antworten. Sollen die Haltestellen als Kaps entstehen oder die Bahnen wie am Invalidenpark an den Rand fahren?
Wenn nur deine eigenen Antworten immer konstruktiv wären… 😉
Ich gebe mir durchaus Mühe meine Antworten sachlich zu begründen und suche auch durchaus nach Verbesserungsoptionen. Das gelingt mir zwar nicht zu 100%, aber deutlich öfter als bei vielen anderen 😉
Ja in dem Fall wären Kaps angebracht. Das könnte so aussehen wie an der M1 in Richtung Rosenthal.
Auch hier wieder der Verweis auf den entsprechenden Thread bezüglich KFZ.
Einige Kommentare, die auf eine persönliche Ebene abzielen oder mit dem Vorschlag teilweise nichts zu tun haben, entfernt. ~Thorben