[B] Ausbau Alexanderplatz (Tram)

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Beschreibung des Vorschlags

In der Vorschlagsreihe zu den M4-Ausbauten bzw. deren Umwandlung zu einer U-Bahn kam immer wieder zu Recht das Arguement auf, dass der Halt am Alexanderplatz bzw. die Infrastruktur außenrum zum limitierenden Faktor wird. Ziel ist es daher, ein möglichen Ausbau vorzustellen, welcher die Infrastruktur soweit erweitert, dass noch weitere Taktverdichtungen möglich sind.

Beschränkungen der Leistungsfähigkeit im Ist-Zustand

  • Lange, unkalkulierbare Haltezeiten sorgen für Pulkbildung
  • LSA bei Querung der Alexanderstraße ist wohl ein Festzeitumlauf, daher staut es sich in der HVZ regelmäßig von beiden Seiten, da ja auch direkt südlich davon die Haltestelle U Alexanderplatz folgt.
  • LSA zwischen Alex und Hackeschen Markt: Jeweils zwei Mal in der abbiegenden Phase, welche ggü. dem geradeaus verkehrenden MIV kürzer sind -> ebenso oftmals Stau bzw. Pulkbildung.

Maßnahme 1: Tunnel Mollstraße – Alexanderplatz

Die Strecken aus Richtung Norden bzw. Osten (M4, M5, M6, zuk. 18) werden vor der Kreuzung Mollstr. / Otto-Braun-Str. über eine Rampe unterirdisch weitergeführt, inkl. einer unterirdischen 4-gleisigen Haltestelle. Parallel zum Grunertunnel geht es dann weiter in Richtung Alexanderplatz, wobei die Oberfläche erst jenseits der Alexanderstraße in einer S-Kurve inkl. Rampe erreicht wird. Die dort liegende Brachfläche soll prinzipiell auch überbaut werden, jedoch könnte im Erd- und Untergeschoss dieses Bauwerks dann auch die Infrastruktur vorgesehen werden. (Gebäude, falls das Argument kommt, dass man ja schon baut: eine Rampe entlang des Gebäudes geht natürlich auch, falls man die Alexanderstraße leicht nach Norden verlegt, indem man den Mittelstreifen aufgibt. Dann würde die Rampe jedoch ein bisschen mehr in dern Platz hineinragen).

Denkbar wäre darüber hinaus der Einbau einer festen, befahrbaren Fahrbahn im Tunnel, sodass zumindest die Buslinie 200 über den Alexanderplatz geführt und somit der Umstieg zur U- und S-Bahn deutlich verbessert werden kann.

Maßnahme 2: Neubaustrecke entlang Berliner Rathaus

Nach einem Halt am Alexanderplatz, welcher zentraler direkt über der U8 liegt (mit Mittelbahnsteig für M4 und Seitenbahnsteige für M5, M6 und 18) und die Umsteigewege deutlich verkürzt, wird die Straßenbahn zum Berliner Rathaus geführt. Nach einem dortigen Halt verzweigt sich die Strecke in einen Ast zum Hackeschen Markt und zum Spittelmarkt (jeweils in Seitenlage), wodurch die Strecke auch hier MIV-unabhängig geführt ist.

Maßnahme 3: M2-Trasse über Gontard-Straße

Die M2-Trasse wird in die Gotard-Straße verlegt und die Gleisanlagen in der Memhard-Straße stillgelegt. Jenseits der Haltestelle Gontardstraße kreuzt die Trasse niveaugleich die Nord-Süd-Strecke (ggf. muss hier eine Lösung gefunden werden, wie man rechtwinklige Kreuzungen der Straßenbahn auch mit höheren Geschwindigkeiten befahren kann) und fährt durch die Lücke zwischen Stadtbahn und Kino zur Grunerstraße, wo sie dann wiederum in Seitenlage auf Höhe der Spandauer Str. in die Neubaustrecke nach Spittelmarkt / Potsdamer Platz / Hallesches Tor einfädelt.

Betriebskonzept / Fahrtenangebot

M2-Strecke: Alle 5 Minuten

Nord-Süd-Strecke:

  • M4: alle 3,3min
  • M5, M6, 18: alle 10min, zusammen alle 3,3min

Somit kommt im zentralen Abschnitt der Nord-Süd-Strecke alle 1,67min eine Bahn. Durch intelligente Signalisierungen sollten die höhengleichen Ausfädelungen kein Problem darstellen. Die höhengleiche Kreuzung der Nord-Süd- und M2-Trasse müsste ebenso signaltechnisch so geregelt werden, dass sich die Züge nach Möglichkeit im Kreuzungsbereich treffen, sodass sich Zeitfenster von 90 Sekunden für die querenden M2-Fahrten ergeben. Eine alternative Einfädelung der M2-Strecke in die Nord-Süd-Strecke sehe ich kritisch, da hier die Auslastung der Nord-Süd-Strecke weiter steigen würde, und die Belegung der Infrastruktur bei Abzweigen deutlich höher ist als bei nahezu rechtwinkligen Kreuzungen.

Durch die unabhängige Führung kann auch ein Großteil der aktuell notwendigen Fahrzeitpuffer rund um den Alex entfallen (z.B. S+U Alexanderplatz – Mollstr./Otto-Braun-Straße aktuell 5min, neu 2min).

Kritisch sehe ich eigentlich nur zwei Dinge:

  • Der Alexanderplatz wird in der frei begehbaren Fußgängerfläche zurück gebaut, da die zentrale Tram-Haltestellenanlage ihren Platz benötigt.
  • Die Konflikte mit dem Fußgängerverkehr auf dem Alexanderplatz werden auch nicht vermieden, können aber durch ausgewiesene Übergangsmöglichkeiten und Barrieren übersichtlicher gestaltet werden.

https://extern.linieplus.de/proposal/berlin-tieferlegung-der-strassenbahnstrecken-rund-um-den-alexanderplatz/

Dieser Vorschlag hat zwar ein ähnliches Konzept, jedoch ist die radikale Untertunnelung des Alexanderplatz durch die hochliegenden U2- und U8-Tunnel quasi unmöglich.

Lageplan (maßstabsgetreu mit begleitenden Maßnahmen)

Lagepaln Alex

Metadaten zu diesem Vorschlag

Streckendaten als GeoJSON-Datei herunterladen (Beta)

52 Kommentare zu “[B] Ausbau Alexanderplatz (Tram)

  1. Ich bin gegen einen Straßenbahntunnel.
    Zudem entlastet die von dir vorgeschlagene Strecke nicht den Alex, sondern die Kreuzung Moll-/Otto-Braun-Straße.
    Am Alex sind immer noch 2 Gleise und der Takt ist noch dichter.
    Hinzu kommt eine ebene Gleiskreuzung mit der M2, welche ich sehr skeptisch sehe…

    1. Die Gleiskreuzung kann man machen. Ich habe das noch mal durchgerechnet und bei insgesamt 16 Zügen in 10 Minuten und einer Querungszeit von 15 Sekunden dürfte es nur zu geringen und akzeptablen Verzögerungen kommen!

  2. Ich verstehe (noch) nicht ganz den Sinn der Verlegung der M2-Strecke. Und auch die Weiterführung mit einer Kreuzung erscheint mir wenig sinnvoll. Kann man diese nicht besser viergleisig entlang der Rathausstraße führen? Oder zumindest die die beiden Strecken tauschen, anstatt sie dort kreuzen zu lassen?

    1. „Ich verstehe (noch) nicht ganz den Sinn der Verlegung der M2-Strecke.“

      Möchte man einen mehr oder wenig zentralen Halt für die M4-M6 auf dem Alex, idealerweise direkt über dem U8-Zwischengeschoss, um die Umsteigewege zu verkürzen, blockiert dieser Halt aber eine Fortführung der Tram aus der Memhardstr. Deswegen die Verlegung der M2 auf die bestehende Infrastruktur in der Gontardstr. mit mehr kleinem Fußweg zum zentralen Halt.

      „Kann man diese nicht besser viergleisig entlang der Rathausstraße führen?“

      Geht prinzipiell, aber entlang der Straße sind ebenso viele Geschäfte und Außenbewirtungen, das wird dann zusammen mit der Fußgängerfläche eng.

      „Oder zumindest die die beiden Strecken tauschen, anstatt sie dort kreuzen zu lassen?“

      Das geht von den Radien her schlecht.

      „Zudem entlastet die von dir vorgeschlagene Strecke nicht den Alex, sondern die Kreuzung Moll-/Otto-Braun-Straße. Am Alex sind immer noch 2 Gleise und der Takt ist noch dichter.“

      Ja, aber genau dieser Abschnitt mit den vielen höhengleichen Kreuzungen mit dem MIV sorgt ja für die betriebliche Instabilität und stellt den Engpass dar, in der Fußgängerzone selbst schaffen es die Fahrgäste ja recht gut, sich zwischen den Straßenbahnen durchzuzwängen. Und selbst hierfür gibt es ja mit partiellen Absperrungen noch mögliche Sicherheitsmaßnahmen.

      „Hinzu kommt eine ebene Gleiskreuzung mit der M2, welche ich sehr skeptisch sehe…“

      Ja, aber großartig andere Möglichkeiten außer eine viergleisige Trasse entlang der Rathausstraße sehe ich nicht, um einen einigermaßen zentralen Haltepunkt einzurichten und zeitgleich die M2 auch über den Alex hinaus durchbinden zu können. Aber das wäre wahrscheinlich noch weniger verträglich für das Umfeld.

      Wenn eine Gleiskreuzung so angelegt ist, dass die Züge der Nord-Süd-Strecke sich immer auf ihr begegnen, so bleibt dann alle 1,66min ein ca. einminütiges Zeitfenster für kreuzende M2-Fahrten. Das sollte dicke ausreichen für einen 5-Minuten-Takt.

  3. Ich halte leider auch von der Variante nichts:

    1. Die Verbindung entlang des Motel One in der Gontardtstr. ist fiel zu schmal und viel zu wichtig für den Lieferverkehr.

    2. Die Kreuzung schränkt massiv den Fuß- und Radverkehr ein, da ständig Bahnen aufeinander warten müssen.

    3. Die Strecke an der Grunerstraße ist so nicht umsetzbar. Du müsstest dafür einen Fahrstreifen auf die andere Seite des Tunnels legen und dafür müsstest du hier die Spuren kreuzen. Das geht schlicht nicht. So wie du die Strecke eingezeichnet hast, würdest du bei der Kurve sowieso die Säulen vom Motel One wegnehmen müssen.

    4. Wäre es viel einfacher die M2 über eine neu zu schaffende Kurve auf die Strecke zu schicken, als das so umzubauen.

    5. Die neue Haltestelle ist an einem so ungünstigen Platz, dass wirklich alle behindert werden. Das ergibt so keinen Sinn.

    6. Wieso sollte man die Zulaufstrecke neu bauen? Das ergibt doch gar keinen Sinn. Die Strecke ist nicht das Problem, sondern die Haltestelle!

    7. Die Einfädelung an der Spandauer Straße ist überdimensoniert. Da reichen 3 Gleise locker aus!

    1. Gut, dann geh ich darauf noch einmal ein.

      „Die Verbindung entlang des Motel One in der Gontardtstr. ist fiel zu schmal und viel zu wichtig für den Lieferverkehr“

      Lieferverkehr verträgt sich i.d.R. noch mit einem 5min-Takt der Straßenbahn. Anlieferbereiche sind ja auch in der Querstraße.

      „Die Kreuzung schränkt massiv den Fuß- und Radverkehr ein, da ständig Bahnen aufeinander warten müssen“

      Nein, die Bahnen warten an den jeweiligen Haltestellen und fahren signalgesteuert erst in die Kreuzung, wenn diese frei ist. Ist also auf jeden Fall besser als der Status Quo, wo die Bahnen vor der Haltestelle warten müssen, bis diese frei wird.

      „Du müsstest dafür einen Fahrstreifen auf die andere Seite des Tunnels legen und dafür müsstest du hier die Spuren kreuzen.“

      Der Bereich wird ja sowieso bald umgebaut, alternative Lösungen wären z.B. die Querung der Straße und ein Halt nahe der Klosterstr. Aber auch um die Kurve kommt man theoretisch ohne Berührung des Motel Ones.

      „Wäre es viel einfacher die M2 über eine neu zu schaffende Kurve auf die Strecke zu schicken, als das so umzubauen.“

      Jo, nur dann ist die Strecke noch stärker ausgelastet und notwendigere Taktverdichtungen aus Richtung Nordosten (M4, 18) werden noch schwieriger möglich.

      „Die neue Haltestelle ist an einem so ungünstigen Platz, dass wirklich alle behindert werden. Das ergibt so keinen Sinn.“

      Wer wird da behindert? das ist reine Fußgängerfläche, die man neu strukturieren kann.

      „Wieso sollte man die Zulaufstrecke neu bauen? Das ergibt doch gar keinen Sinn. Die Strecke ist nicht das Problem, sondern die Haltestelle!“

      Wrong. Die Haltestelle direkt vor einer nicht beeinflussten LSA ist das Problem, da hier die Bahnen immer in der Haltestelle warten müssen, dann während der Wartezeit Fahrgäste nachkommen usw. Die Haltestelle selbst ist nicht das Problem, denn in der Gontardstr. funktioniert es ja auch bei gleichen Fahrtenaufkommen problemlos, die „Staus“ entstehen nur an der Kreuzung mit der Alexanderstr. bzw. an der dort liegenden Haltestelle.

      „Die Einfädelung an der Spandauer Straße ist überdimensoniert. Da reichen 3 Gleise locker aus!“

      Prinzipiell. Aber ich hab die Strecke ja so vorgesehen, dass alle Haltestellen im zentralen Bereich mit jeweils 4 Bahnsteigkanten ausgestattet sind, was ja die Leistungsfähigkeit der zweigleisigen Strecken dazwischen deutlich steigert. Deswegen ist es konsequent, auch am Rathaus eine solche Anlage zu bauen, in Verbindung mit dem Abzweig.

      1. Du hast dir das Google Maps Bild schon angesehen oder? Die Querstraße ist die Zufahrt zur Tiefgarage! Du schneidest so den Lieferverkehr vollkommen ab.

        Dann erhöhst du nicht die Kapazität, sondern senkst sie, weil jetzt zusätzliche Wartezeiten dazu kommen. Dann kannst du es lassen wie es ist.

        Was wird an dem Bereich umgebaut? Der Tunnel bleibt wie er ist. Die Führung hinter dem Tunnel wird umgebaut. Ich glaube da hast du falsche Informationen!
        Eine Querung nahe der Klosterstraße? Du willst also jetzt den Tunnel und seine Zufahrt zustauen? Wofür? Du kommst vor der Post noch weniger lang.

        Nöö warum? Die M5 und M6 biegen ja ab und wird durch die M2 ersetzt. Da sehe ich keine Probleme. Die 18 kann genauso abbiegen. So wie ich es in meinem Vorschlag eben beschrieben habe.

        Der Fugängerverkehr wird so massiv behindert. Du kommst da gerade aus dem Bahnhof und dann hast du so ein breites Bauwerk vor dir. Du stehst sowas von im Weg. Und gerade den Fußverkehr auf dem Alex so massiv einzuschränken halte ich bei der Masse für äußerst bedenklich!

        Das ist völliger Quatsch! Guck dir das doch mal in der HVZ an! Die stehen in beide Richtungen. Die LSA ist nicht das Problem alleine, sondern der Fahrgastwechsel ist es. Und selbst wenn es die LSA wäre, schaffst du noch mehr Behinderungspunkte mit deiner neuen Route, weil du so schon wieder kreuzende Straßen beim Tunnel hast. Du nimmst einfach 2 Richtungsspuren weg. Das geht so nicht. Zudem kannst du dort nicht entlang bauen, weil dort wird ein Hochhaus entstehen. BVG und Hines stehen kurz vor der Einigung, dass dort gebaut wird. Das sollte dir eigentlich bekannt sein!

        Ja wenn man übertreiben möchte und unnötig Platz verschwenden möchte ginge das so. Bloß kreuzen sich deine Trassen, weshalb die Kapazität eben nicht so hoch ist, wie du es gerne hättest.

        1. „Du schneidest so den Lieferverkehr vollkommen ab.“

          Häh, liest du meine Kommentare? „Lieferverkehr verträgt sich i.d.R. noch mit einem 5min-Takt der Straßenbahn.“ anliefernde Fahrzeuge können natürlich gerne auch weiterhin die Straßenbahntrasse mitnutzen, um zu ihren Lieferzonen zu kommen. Da wird nichts abgeschnitten oder verschlechtert.

          „Dann erhöhst du nicht die Kapazität, sondern senkst sie, weil jetzt zusätzliche Wartezeiten dazu kommen. Dann kannst du es lassen wie es ist.“

          Irgendwo hab ich mal nachgerechnet, dass durch die querenden Bahnen (M2) idealerweise 25 Sekunden alle 5 min die Kreuzung blockieren, schlechtestenfalls, 2x 25 Sekunden alle 5 min, und dazwischen können 4:35 min die Bahnen behinderungsfrei kreuzen. Das würd ich jetzt nicht als relevanten Engpass bezeichnen und senkt auch nicht die Kapazität, da die viel mehr von den Fahrgastwechselzeiten abhängt.

          „Eine Querung nahe der Klosterstraße? Du willst also jetzt den Tunnel und seine Zufahrt zustauen? Wofür? Du kommst vor der Post noch weniger lang.“

          Querung über dem Tunnel ohne Behinderung der Zufahrten. Aber ist ja auch irrelevant, weil es auch so mit der Kurve prima hinhaut.

          „Nöö warum? Die M5 und M6 biegen ja ab und wird durch die M2 ersetzt. Da sehe ich keine Probleme. Die 18 kann genauso abbiegen. So wie ich es in meinem Vorschlag eben beschrieben habe.“

          Ja, viel ist echt davon abhängig, was man durchbinden will. Finde es aber rein geografisch auch sinnvoller, die M2 anstatt der M6 zum Mehringdamm zu führen. Und es würde ja praktisch auch funktionieren und eine neue sinnvolle Radiallinien mit Durchquerung der Innenstadt ergeben.

          „Der Fugängerverkehr wird so massiv behindert.“

          Das „breite Bauwerk“ sind vier parallele Gleise mit einem Bahnsteig, auf welche jeweils alle 3,33 min eine Bahn verkehrt. Fußgänger können da auch weiterhin drüber laufen, verstehe in diesem Kontext den Begriff „massiv“ nicht, da es ja wirklich die Einschränkungen minimiert. Außerdem ist an dieser Stelle nicht unbedingt der Hauptausgang – wobei man ihn natürlich sinnvollerweise dort einrichten sollte.

          „Die LSA ist nicht das Problem alleine, sondern der Fahrgastwechsel ist es.“

          Hab es tatsächlich mal die letzten Male beobachtet. Der reine Fahrgastwechsel an der Station war nach rund 20 Sekunden beendet, aber in vielen Fällen war dann aber die Grünphase über die Alexanderstr. weg und die folgenden ca. 50 Sekunden bis zur nächsten Grünphase stand die Bahn am Bahnsteig und ist entweder mit geschlossenen Türen 1-2 Meter vorgezogen oder hat diese noch freigegeben, oder noch diese nochmal freigegeben, wobei es dann teilweise auch blockierte Türen von nachrückenden Fahrgästen gab – und so die nächste Bahn vor der Haltestelle warten musste.

          „Du nimmst einfach 2 Richtungsspuren weg. Das geht so nicht.“

          Wie kommst du darauf? Der Mittelstreifen in der Alexanderstr. hat eine Breite von 11m – darauf kann zumindest teilweise locker 3 Fahrspuren drauf verschenken und den neugewonnenen Platz südlich davon für die Rampe mitverwenden. Da wird nichts an Kapazität eingeschränkt. Und in diesem Fall auch nicht mal das geplante Hochhaus tangiert.

          „Ja wenn man übertreiben möchte und unnötig Platz verschwenden möchte ginge das so. Bloß kreuzen sich deine Trassen, weshalb die Kapazität eben nicht so hoch ist, wie du es gerne hättest.“

          Jo, prinzipiell gibt es dazu viele verschiedene Ausführungen. Aber die Fahrzeit zwischen beiden höhengleichen Kreuzungen südlich der Mollstr. und eben hier ist ca. 1,66 Minuten, was genau der halben Taktzeit von 3,33 Minuten auf beiden Achsen entspricht. Hat zur Folge, dass sich zumindest die Züge der M4 und der M5/6/18 genau an diesen Punkten planmäßig begegnen und sich schon mal überhaupt nicht blockieren. Daher ja in diesem Fall diese Lösung. Bei anderen Betriebskonzepten kann das wiederum alles anders aussehen.

          1. Ich habe das gelesen amadeo. Ich stimme mit der These bloß 0 überein! Was denkst du denn, wie lange so ein Be- und Entladen dauert? Das sind deutlich mehr als 5 min! Gerade bei so großen Dingern wie das Motel One oder dem Kino. Da wird nicht eine Kiste umgeladen, sondern ganze LKW. Das dauert locker mal 20-30 min. das verträgt sich nicht mit einem 5 min Takt. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Gerade wo die M1 leider genau das bestätigt, das Lieferverkehr im Weg steht und das obwohl der Lieferverkehr dort dann auf Radweg und Gehweg parkt und nur minimal rein reicht und deshalb die Tram nicht voran kommt.

            Das sehe ich anders. Das ist eine Fahrzeitverlängerung und behindert zusätzlich die Menschen die dort queren wollen. Hinzu kommt, dass die querenden Menschen auch die Bahn behindern. Ich halte davon gar nichts. Gerade im Umweltverbund wirst du sowas nicht genehmigt bekommen.

            Höhe Klosterstraße kannst du nicht mehr über den Tunnel fahren. Der ist da bereits zu Ende. Du müsstest aber eine Ampel dort hinsetzen, weshalb du den Verkehr immer wieder in den Tunnel staust. Ist jetzt nicht besonders gut. Und da wo du einbiegen willst, kannst du den Tunnel nicht queren, weil die Durchfahrtshöhe dann viel zu niedrig wird. Dann ist der Tunnel dicht!

            Da bin ich tatsächlich bei dir. Deswegen habe ich auch beschrieben, wie das zu machen wäre. Meine Variante erhöht die Kapazität und senkt die Zugzahl an der neuen S+U Alex Haltestelle im Vergliech zu heute. Aber um es nochmal deutlich zu machen: M4 fährt gerade durch. M5, M6 und 18 biegen auf einer 2 gleisigen Trasse zur derzeitigen M2 Haltestelle ab. Die M2 wird neu über die Gontardtstraße geführt und fädelt dann auf die M4 Trasse ein. Die Züge die von der M4 nicht nach Steglitz fahren, können ebenso wie die M5, M6 und 18 abgeleitet werden oder über die M2 Haltestelle.

            Du willst also aktiv etwas, was verboten ist? Fußgänger sollen über die Gleise im Bahnsteigsbereich laufen? Gerade bei einer 4 Gleisigkeit wird das gefährlich, weil man so eine Bahn übersehen kann, weil man zu seine sprintet. Deswegen müsste man die äußeren Gleise eigentlich abzäunen. Aber nicht nur das. Du versperrst somit auch die Wege für Feuerwehr und Polizei. Zudem ist das die Laufrichtung für Menschen vom Alexa die zur S-Bahn wollen. Natürlich auch alle anderen sind so eingeschränkt. Ich keine keine Stadt die sich so ein breites Bauwerk auf einen ihrer belebtesten Plätze erlaubt. Ich habe auch bisher von keinen Experten sowas gehört oder gelesen. Deswegen frage ich ganz aktiv, warum darauf Niemand gekommen ist, wenn das so problemlos wäre?

            Siehste! Und genau deswegen will ich ja eine 4 gleisige Haltestelle am U Alex. In den 50 Sek die deine beobachtete Bahn auf grün gewartet hat, wäre eine 2. daneben bereits ebenso abfahrbereit und müsste nicht weitere 50 sek warten, weil die Haltestelle blockiert ist. Du brauchst deswegen aber keine durchgehenden 4 Gleise, weil damit hat das ja nichts zu tun.

            Es geht aber nicht um die Alexanderstraße, sondern um die grunerstraße und die Otto-Braun-Straße. Deine eingezeichnete Rampe geht genau über den Hochhausstandort. Der ist nämlich hier.

            Wie gesagt, es reichen 3 Gleise. Du brauchst 2 Gleise in die Spandauer Straße und nur 1 von der Spandauer Straße. Die Zugfolge ist auf den Gleisen nicht das Problem. Es ist nur an den Haltestellen ein Problem, weil man dann warten muss. Ansonsten fahren die auch im 10 sek Abstand (sogar weniger) hinter einander her.

            1. „Was denkst du denn, wie lange so ein Be- und Entladen dauert? Das sind deutlich mehr als 5 min! Gerade bei so großen Dingern wie das Motel One oder dem Kino.“

              Die Flächen zwischen Kino und Motel soll als Ladezone vorgesehen und die Straßenbahntrasse nur zur Anfahrt bzw. Abfahrt genutzt wird.

              „Das sehe ich anders. Das ist eine Fahrzeitverlängerung und behindert zusätzlich die Menschen die dort queren wollen. Hinzu kommt, dass die querenden Menschen auch die Bahn behindern.“

              Das ist nur der Fall, wenn ein Fußgänger diagonal beide Strecken queren will, aber die Hauptrichtungen der Fußgänger laufen ja parallel zur Bahn und da ist die Behinderung marginal (beim Queren der M2 ja nur alle 5min zwei Bahnen).

              „Höhe Klosterstraße kannst du nicht mehr über den Tunnel fahren. Der ist da bereits zu Ende.“

              Das wäre die Notlösung, aber die Kurve funktioniert auch so. Aber bei den jetzigen Verkehrsbelastungen gerade nach dem Umbau am Molkenmarkt finde auch ich einen Teilrückbau oder die komplette Aufgabe verkehrspolitisch gar nicht so schlecht.

              „Ich keine keine Stadt die sich so ein breites Bauwerk auf einen ihrer belebtesten Plätze erlaubt.“

              Würde mal den Bremer Bahnhofsvorplatz vorschlagen, der ist defnitiv einer der belebtesten Plätze in der Stadt und hier gibt es das ganze sogar mit 6 Gleisen und in doppelter Länge …

              „Es geht aber nicht um die Alexanderstraße, sondern um die grunerstraße und die Otto-Braun-Straße. Deine eingezeichnete Rampe geht genau über den Hochhausstandort. Der ist nämlich hier.“

              Jo, aber es gibt dafür eine Option, nämlich die Fahrbahnen auf den Mittelstreifen ohne Kapazitätsverringerung verlegen und die Tram um die Hochhausbaustelle herum in den kurzen Tunnel führen.

              1. Nochmal: Das ist die Zuffahrt zur Tiefgarage! Da ist kein Platz als Ladezone. Nur weil auf dem Google Maps Bild PKWs dort stehen, heißt das nicht, dass regulär dort entladen werden könnte. Gucke dir das bitte vor Ort mal an, wenn du mir nicht glauben willst. Google Maps verrät dir nicht alles. Dort ist es schlicht nicht möglich eine Trasse zu bauen.

                Bitte stell dich dort hin und beobachte wie viele Menschen dort queren. Dann wirst du sehen, dass dies nicht praktikabel ist.

                Dann verursachst du erst Recht ein Verkehrschaose. Der Rückbau auf 2 Spuren wird schon heikel. Jetzt noch den Tunnel wegzunehmen würde zum Chaos führen. Überlege doch mal, wo der Verkehr dann entlang geführt wird. Über 2 Kreuzungen wo schon jetzt eine gewisse Stauanfälligkeit vorherrscht. Das wird dann der Supergau!

                Bremen gucke ich mir nacher mal an. Bin gerade auf Arbeit ^^

                Bloß das da eben die Rampen für den Tunnel sind und die Tunneldecke nicht überall Verkehr tragen kann. Da musst du an die Statik ran und das wird teuer!

                Du stellst dir das baulich zu einfach vor. Da ist ein alter Tunnel und die Vorleistung der U-Bahn und der Tunnel der U5. Das wird einfach so nichts!

                1. Bremen ist damit 0 vergleichbar. Die Haltestelle liegt nicht im Weg, sondern entlang des Gebäudes. Zudem liegt sie am Rand und nicht zentral. Auch die Menschenmassen sind hier nicht so gigantisch wie am Alex. Die Dircksenstraße ist so quasi komplett durchtrennt und auch unter der Brücke wird es sehr eng. Bitte bedenke, dass hier nur rund 30 m Breite vorherrschen und du am Haltestellenausgang immer noch bei rund 20 m Breite bist. Du reduzierst also auf 10 m. Das schränkt massiv ein, dafür das jetzt darüber alle Menschen laufen müssen, weil die Haltestelle ja genau den Weg versperrt.

                2. Nochmal: Das ist die Zuffahrt zur Tiefgarage! Da ist kein Platz als Ladezone. Nur weil auf dem Google Maps Bild PKWs dort stehen, heißt das nicht, dass regulär dort entladen werden könnte. Gucke dir das bitte vor Ort mal an, wenn du mir nicht glauben willst. Google Maps verrät dir nicht alles. Dort ist es schlicht nicht möglich eine Trasse zu bauen.

                  Ich kann aus Erfahrung sagen, dass du dich irrst.

                  Und zum Alexanderplatz (xD): Hier kann ich aus Erfahrung sagen, dass man dort einmal einen ca. 20 Meter langen Streifen zwischen CineStar und Tiefgarage hat, und einen ungefährt doppelt so langen Streifen zwischen Tiefgarage und Hauptstraße. So zumindest erinnere ich mich daran. Die Straßenbreite weist hier bestimmt mehr als 12 Meter auf, nachgemessen habe ich es nie genau. Zumindest ist neben einer Straßenbahntrasse von 6,40 m Raumbedarf und einem Gehweg von 2,50 Metern noch genug Platz zum Entladen. Kämen wir auf 3,10 m Meter. So breit ist ein LKW. Das wären die Mindestmaße. Raumbestand erfüllt. Die dort parkenden Autos parken auch nicht widerrechtlich, was zeigt, das ein Entladen eben an dieser Stelle problemlos möglich ist.

                  Bitte stell dich dort hin und beobachte wie viele Menschen dort queren. Dann wirst du sehen, dass dies nicht praktikabel ist.

                  Diese Seitengasse wird sehr sporadisch genutzt, eher von zwielichtigen Gestalten ^^. Nein im Ernst, die Hauptfußverkehrsströme am Alex verlaufen quer über den Platz zwischen den verschiedenen Einkaufszentren und dem Bahnhof. Selbst wer gerade zufällig vom CineStar zur Haltestelle Grunerstraße will, bevorzugt doch eher den Fußweg durch die „Dircksenstraße“. Hier ist es lichter und nicht so trist wie auf einer Parkplatz-Seitenstraße mit Ladezone und Tiefgaragenanschluss. Es wäre theoretisch auch kein Problem, den hinteren Bereich für den Fußverkehr zu sperren.

                  Du stellst dir das baulich zu einfach vor. Da ist ein alter Tunnel und die Vorleistung der U-Bahn und der Tunnel der U5. Das wird einfach so nichts!

                  Wieso denn nicht?

                  1. Ich mach mal die Woche Bilder. Dann brauchen wir da nicht weiter diskutieren 😉

                    Weil das ein Statikproblem ist. Die BVG hat doch jetzt schon ein Problem mit dem Hochhaus. Was denkst du, was mit einem neuen Tunnel in dem Betonblock einher geht. Da werden die sicherlich nicht amüsiert sein, weil die Stabilität noch weiter leidet. Einfach so neue Tunnel am Alex in direkter Umgebung der U-Bahn bauen zu wollen ist so nicht machbar. Man zweifelt ja sogar etwas daran, ob die Vorleistung der U-Bahn überhaupt für die U-Bahn noch nutzbar wären. Da ist es realistischer, die Trasse auf einer Brücke über den Alex zu führen und dann die Bahngleise zu überqueren, als unterirdisch eine neue Trasse irgendwo hin zu bauen. Der Alex ist einfach viel zu komplex und zu sehr untertunnelt, als das es so einfach wäre. Da kannst du eher die M10 an der Eberswalder in einern Tunnel legen, als am Alex eine Straßenbahn unterirdisch zu führen.

                3. „Gucke dir das bitte vor Ort mal an, wenn du mir nicht glauben willst“

                  Ich war vor Ort und hab’s für gut & machbar befunden.

                  „Bitte stell dich dort hin und beobachte wie viele Menschen dort queren.“

                  Rein subjektiv sah das ganz entspannt aus. Also die Passanten schienen nicht von einer Straßenbahn überfordert zu sein, auch wenn diese sich oftmals auf dem Platz selbst stauten …

                  „Dann verursachst du erst Recht ein Verkehrschaose. Der Rückbau auf 2 Spuren wird schon heikel. Jetzt noch den Tunnel wegzunehmen würde zum Chaos führen.“

                  Ohne weitere Maßnahmen nicht, aber Tunnel ist ja vor dem Hintergrund entstanden, dass man eine Hochleistungsstrasse durch Berlin Mitte baut. Aber gerade mit der M4 über die Leipziger Straße sinkt ja im mittleren Teil sowieso die Kapazität, sodass die Belastung zwangsläufig auch geringer wird und wiederum zwei Fahrstreifen pro Richtung überdimensioniert sind. Ausschlaggebend sind ja sowieso die benachbarten Lichtsignalanlagen für die Durchlassfähigkeit des Abschnittes.

                  „Bloß das da eben die Rampen für den Tunnel sind und die Tunneldecke nicht überall Verkehr tragen kann. Da musst du an die Statik ran und das wird teuer!“

                  Deswegen ja Tunnel auf zwei Streifen und ohne Probleme lässt sich diese Kurve bauen. Die Tunneldecken der U-Bahn können dann im Rahmen des Baus mitsaniert werden.

                  „Bremen ist damit 0 vergleichbar. […] Zudem liegt sie am Rand und nicht zentral“

                  Das liegt die Haltestelle aber hier auch. Mitten auf dem Alex wäre ganz wo anders.

                  „Die Dircksenstraße ist so quasi komplett durchtrennt“

                  Ist sie auch jetzt schon, oder? Also für den MIV. Fußgänger und Radfahrer können weiterhin ja südlich des Bahnsteigs queren.

                  Ehrlichsgesagt, aber bei Argumenten wie „Dort ist es schlicht nicht möglich eine Trasse zu bauen.„, „Dann wirst du sehen, dass dies nicht praktikabel ist.„, „Das wird dann der Supergau!„, „Das ist völliger Quatsch!“ „Da musst du an die Statik ran und das wird teuer!„, „Ja wenn man übertreiben möchte und unnötig Platz verschwenden möchte ginge das so.„, „Das wird einfach so nichts!“und „Da kannst du eher die M10 an der Eberswalder in einern Tunnel legen, als am Alex eine Straßenbahn unterirdisch zu führen.“ hab ich auch keine Lust mehr, weiter zu diskutieren, nur um dann solche inhaltslosen Totschlagargumente hören zu bekommen.

                  1. Wie gesagt, ich mach mal Fotos. Dann werdet ihr mir euren Plan erklären können. Ich erachte es als nicht praktikabel.

                    Und daran merke ich, dass du mich nicht verstehst. Auf dem Alex ist das was völlig anderes, weil da zum einen keine Haltestelle im Weg ist, die man umlaufen muss und zum anderen es sich hier viel mehr verteilt. Du kannst die Straßebahn hier auch ein bisschen umlaufen, indem du der entgegen läufst und hast deswegen keinen Umweg gemacht. Kommt aber eine Straßenbahn aus Richtung Motel One und fährt geradeaus in die Haltestelle ein, blockiert sie komplett den Fuß- und Radverkehr. Da hast du keine Chance dran vorbei zu kommen. Zudem verlangsamst du die Straßenbahnen durch deine LSA und die Menschen werden die Straßenbahn zusätzlich ausbremsen, weil sie hier dann eben doch noch schneell vor der Tram rüber wollen, weil sie kein Bock auf warten haben.

                    Zum einen will ich das erstmal sehen, dass die Leipziger wirklich auf eine Spur zurückgebaut wird. Da wird der Bundesrat sich sicherlich noch einmischen, denn die waren damals schon gegen die Straßenbahn. Natürlich senkt die Straßenbahn dann die Durchflussmenge, da sie deutlich länger als der Bus ist. Allerdings wird die Zahl kaum abnehmen. Wenn du jetzt den Tunnel schließt, staust du sie komplett. Dann kannst du die Straßenbahn in der Leipziger vergessen. Die ginge dann nur mit eigener Trasse und wie gesagt, da wird der Bundesrat nicht mit machen.
                    Und übertrieben sind die 2 Spuren auf keinen Fall in Richtung Norden. Dort stehen sie im Feierabendverkehr täglich. Mit nur einer Spur würden die bis zur Spandauer Straße stehen. Jippie.

                    Alleine nur die Kosten für dieses Projekt sind so hoch, dass sich das nicht lohnt. Du gewinnst mit der Maßnahme keinen Fahrgast. Wer soll das also wieder reinholen? Eine richtige Kapazitätsausweitung ist das so auch nicht und auch die bringt nicht die Masse an Fahrgästen, die hier einen KNF von über 1 erzeugen würden. Im übrigen sind das auch Bundesstraßen, wo der Bund mitreden kann. Das wird der auch machen, solange er mitfinanzieren soll und das Verkehrskonzept nicht überzeugend ist. Berlin alleine wird dafür keinen 3 stelligen Millionenbetrag in die Hand nehmen.

                    Es geht hier doch nicht um die Tunneldecke! Es geht hier um die gesamte Statik! Das ist eine ganz andere Dimension! Sind die die Probleme nicht mehr bekannt, die die Vorleistung der U5 mit sich gebracht haben? Was war da nochmal mit der Tunneldecke? Meinst du wirklich, dass ist nur an der Stelle ein Problem gewesen und woanders nicht?

                    Die Haltestelle liegt 0 am Rand. Sie liegt mitten in der Hauptlaufrichtung zwischen Bahnhof und dem Alexa, sowie dem Saturn-Gebäude.

                    Wow. Also eine Behinderung der Fußgänger und der Radfahrer. Schön das du es endlich selber sagst.

                    Ganz ehrlich? Du bist kein Deut besser. Dich interessiert es nicht so wirklich was ich dir für Argumente liefere. Du willst genauso Recht behalten wie du es mir vorwirfst. Klar formuliere ich etwas schroff, aber das liegt vlt. auch daran, dass ich meine kritik als nicht Ernst genommen empfinde. Du willst nach wie vor eine Rampe mitten durch das Hochhaus bauen. Du hast die zeichnung 0 verändert. Du kamst zwar dann mit dem Mittelstreifen, aber dann hast du die selben Probleme wie jetzt schon und die Rampe haut nicht hin. Also wundere dich nicht, wenn ich dann schroff reagiere, weil zu einer Diskusion gehört eben auch, dass man mal akzeptiert, dass man sich hier geirrt hat. Gerade diese Stelle in deiner Idee ist nicht durchführbar. Aber ich werde es hier nochmal ganz deutlich machen:
                    Du willst die Kreuzung Alexanderstraße/Otto-Braun-Straße unterqueren. Dafür hast du eine Rampe auf dem Grundstück des geplanten Hochhauses eingezeichnet. Damit ist dies komplett hinfällig, da hier vorher gebaut wird, bevor deine Idee auch nur in die Planung kommen kann. Deine Alternative ist die Führung über den Mittelstreifen. Hier hast du ganze 60 m um eine Rampe in den Boden zu bekommen, damit du die Straßenbahn unter die Straße kriegst. Baulich zwar machbar, aber eben nicht Straßenbahntauglich. Die Steigung wäre zu hoch. Du kannst auch keine Rampe auf den Alex setzen, weil dann zeschneidest du diesen an der Stelle nicht nur, nein du kriegst auch ein Statikproblem mit den Tunneln die darunter liegen. Du sprichst auch immer wieder Rampen von 150 m an. Weißt du wo die 150 m von der Alexanderstraße aus gemessen enden? Ungefähr 25 m vor der Weltzeituhr. Von hier an willst du eine Rampe bauen, die dann mit dem direkt unter der Erde verlaufenden U2 in Konflikt gerät und den Alex völlig zerschneidet? Deine S Form würde zwar den Platz reduzieren, aber auf unter 100m kommst du trotzdem nicht. Zudem jammert die BVG jetzt schon rum, dass der U-Bahntunnel in Gefahr ist, wenn dort ein Hochhaus entsteht. Was wird dann passieren, wenn nun ein Tunnel dort entsteht, der durch das Tunnelbauwerk gebaut werden müsste? Meinst du wirklich, dass das problemlos geht?

                    Und by the way: Ich habe nur eine Anmerkung von dir zu meinem Vorschlag vernommen. Diese konnte ich entkräften, weil es offensichtlich ein misverständnis gab. Ansonsten hast du dazu nichts gesagt. Dabei ist meine Variante um ein vielfaches billiger und hat deutlich weniger Konflitkpotential als deine. Warum kommt dann von dir dort keine vernünftige kritik, warum meine Idee nicht machbar ist?

        2. @Daniel Nieveling

          Muss das sein? Gefühlt jeder einzelne Vorschlag, der Berlin betrifft wird von dir scharf kritisiert, und wenn man deiner Kritik nicht zustimmt, wirst du sofort aggressiv. Ehrlich, ich vermeide es inzwischen, Berlin betreffende Vorschläge hier einzustellen, einfach nur um mir deine Reaktion darauf zu ersparen.

          1. @ Admins: Ich dachte eure Moderation soll dazu führen, dass nur noch sachliche und Themenbezogene Posts hier landen. Was hat das mit der Diskusion zum Vorschlag zu tun? Er gibt hier eine Meinung über mich ab, die sogar recht beleidigend ist.

            @ Stauske: Nöö werde ich nicht. Ich bin die Ruhe selbst. Verstehe aber nicht, warum du hier einen neuen Streit vom Zaun brechen willst. Ich habe mich hier neutral verhalten und vertrete meine Meinung. Wenn dir das nicht passt, handle bitte so, wie du es selber beschrieben hast. Dann solltest du dir aber diese Provokation sparen, weil die ist einfach nur beleidigend und alles andere als hilfreich fürs Thema und somit gegen die Regeln der Seite.

  4. Ich packs mal hier hin, weil es wieder etwas Neueres ist: Hab jetzt nochmal einen detailiierten, maßstabsgetreuen Plan für den Alex gezeichnet inklusive Verlegung der Alexanderstr., potentieller Tunnelrampe, Straßenbahnstrecken und all den Engpässen, die tatsächlich gar keine sind. Im Plan sind auch die geplanten Gebäude hinterlegt (ockerfarben), und noch einige Anmerkungen von meiner Seite.

    LINK zum Plan

    Witzigerweise fallen zwar durch den neuen Halt rund 3.000 m² Fläche weg (das sind aber auch nur 17% der zusammenhängenden Alex-Fläche), aber durch die Verlegung der Straßenbahn aus der Dircksenstr. heraus werden rund 4.000 m² durchgehende Fußgängerfläche neu gewonnen. Insofern sind die ganzen Argumente wie „massive Behinderung des Fußgängerverkehrs“ überhaupt nicht nachvollziehbar. Die Führung der M2 über die Gontardstr. in die Grunerstr. ist auch völlig problemlos möglich. (hatte ja rororororo bereits korrekterweise angemerkt, hier ist es auch nochmal graphisch sichtbar. Den Standort der Lieferzone hab ich auch mal markiert (der Querschnitt umfasst hier 10m-Lieferzone & 4m Tunneleinfahrt).

    Die Straßenbahnstrecken sind alle mit einem Radius von min. 25m konstruiert, i.d.R. aber auch deutlich darüber zwecks höheren Geschwindigkeiten. Die Bahnsteiganlagen sind einheitlich 3m breit und 62m lang (das entsprach auch den anderen Haltestellenanlagen. Hab mich zwecks flexiblerer Gleisnutzung hier für Außenbahnsteige entschieden, es wäre aber auch wie in der Skizze möglich, dann wäre der Platzverbrauch noch geringer …

    Insgesamt ergibt sich also durch einen Umbau vom Alex selbst und der benachbarten Verkehrswege deutliche Potentiale für alle Verkehrsteilnehmer, und der MIV wird nicht einmal merklich eingeschränkt.

    1. Ehrlich gesagt, gefällt mir das besser, aber immer noch nicht genug um es gut zu finden.

      Die S-Kurve an der Alexanderstraße ist immer noch ein großes Problem für Fußgänger, Radfahrer und MIV. Die 2 Spuren geradeaus und die jeweiligen Abbiegespuren müssen bleiben, weil du ansonsten ein Verkehrschaos auslösen würdest. Du willst das zwar verschhieben, aber was du nicht bedenkst, ist das im Mobilitätsgesetz etwas zu Radfahrern steht. Da wird das so aussehen, wie es Holzmarkstr./Alexanderstr. ist. Damit brauchst du schon mal mind. 2 m mehr Fahrdamm als heute. Hinzu kommt die Aufweitung der heutigen Fahrradspur, die heute ja nur 1,7 m misst und dann sicherlich 2,5 m. Rechne also mit 3 m mehr benötigter Fläche und das nur wegen dem Radverkehr. Der Mittelstreifen ist nur 11,50 m breit. Deine Straßenbahntrasse ist locker 7m breit. Da du auch einen gewissen Abstand zur Stromleitung herstellen musst oder dementsprechend isolieren musst, wird das ein sehr unschönes Bauwerk und diese eingezeichnete kleine Brücke wird nicht machbar sein. Zudem ist es immer noch ein Eingriff in die Vorleistungen für die U-Bahn, was immer noch ein Statikproblem der U5 sein wird, weshalb das nicht billig zu haben wird und schon gar nicht nach dem das Hochhaus gebaut wurde. Die Kosten sind so hoch, dafür das so nicht eine Fahrgast mehr gewonnen wird, ist schon nicht darstellbar.

      Zudem ist deine 4 gleisige Haltestelle nicht machbar und auch nicht Maßstabsgetreu. Du hast sie so eingezeichnet, dass die Weltzeituhr nicht erreicht wird. Willst du aber eine 60m Haltestelle einrichten, bist du quasi direkt vor der Wache und damit dann an der Weltzeituhr vorbei. Ich glaube nicht, dass man die Weltzeituhr versetzen darf, weil die ist unter Denkmalschutz. Aber selbst wenn das geht, ist deine Überdachung nicht zu machen, weil Alexanderhaus und Berolinahaus unter Denkmalschutz stehen. Da kannst du keine Überdachung mit Terrasse dran bauen. Schlicht unmöglich. Was du aber nicht so ganz bedacht hast, sind die Rettungswege. Du verengst diesen „Engpass“ so sehr, dass du Probleme bekommen wirst. Zudem behinderst du weiterhin die Fußgänger und auch die Radfahrer. 36 m Breite zwischen den Gebäuden und du willst davon 20 m für die Haltestelle bebauen. Ohje.

      Aber was spricht denn gegen meine Variante? Das löst das Problem auch und schafft zusätzliche Kapazitäten. Was ist daran so falsch?

      1. Das Siegesdenkmal in Freiburg, das Denkmal auf dem Schwarzenbergplatz in Wien, es gibt viele Beispiele die für solch ein Neubauvorhaben versetzt werden durften. Streich dir dieses Argument mal aus deinen Memoiren, das ist kein entscheidender Punkt!

        1. Der Denkmalschutz hat hier immer noch ein Wörtchen mitzureden. Das geht nur mit politischem Willen. Ich würde das nicht so einfach abtun. Zudem bringst du mit Wien schon wieder ein Beispiel aus einem anderen Land mit anderer Gesetzgebung. Das passt hier nicht rein.

          1. Ja, aber Freiburg ist immer noch in Deutschland *falls du das nicht wusstest). Da ging es.
            In Halle hatte der Stadtrat auch schon den Abriss des Künstlerhauses beschlossen, ehe ein Bürger das projekt mit großem Engagement kippte (Das Ding ist eine Baracke und führt zu großem Verkehrschaos, aber gut).

            Aber entscheidend hierbei ist ja,

            DAS DIE WELTZEITUHR BLEIBT WO SIE IST!!!

              1. @rororororo: Mir ist sehr wohl bewusst, wo Freiburg liegt. Ich wollte dir damit nur sagen, dass es nicht zielführend ist, wenn du Beispiele bringst, die mit der Gesetzeslage in Deutschland nichts zu tun haben. Ich bin sehr wohl auf die Denkmalschutzproblematik in Deutschland eingegangen. Diese hast du mit deinem Halle Beispiel auch wunderbar dargestellt. Es geht nur mit extremen politischem Willen und halt dann auch nicht immer. Ob ein bloßes versetzen der Weltzeituhr machbar ist, will ich nicht bewerten. Es müsste aber geschehen, wenn man seinen Plan umsetzt. Genau darauf wollte ich hinaus.

                Und nur mal so nebenbei … lese nochmal genau durch (und das am besten unvoreingenommen), was ich geschrieben habe. Ich habe mich explizit auf Wien bezogen. Damit sollte dir mehr als klar sein, dass Freiburg nicht in meine Kritik zählt, da dies Deutschland ist. Manchmal hilft es extremst, geht mir ganz genau so, es nochmal in Ruhe zu lesen, ohne das ich von Anfang an etwas reininterpretiere, damit ich den Text des anderen verstehe. Dann wäre dieser „mini“ Ausraster nicht passiert, weil ich mich ganz klar auf deutsches Recht bezogen habe und nur das österreichische Recht als falsches Beispiel ansehe.

                1. @Daniel @rorororororororo

                  Bitte nicht zu sehr auf Kleinigkeiten fokussieren. Manche Sachen kann man zwar als Argument nennen, aber sie verdienen keine seitenlange Diskussion, egal wie man möglicherweise im Recht ist und andere das nicht einsehen. Immer das große Ganze im Blick behalten bitte.

                  1. Intertrain ehrlich gesagt sehe ich das gerade anders als du. Ich habe amadeo auf die Denkmalschutzproblematik hingewiesen. rororororo bringt dann utner anderem Wien als Beispiel ein und genau das Beispiel greift nicht auf Berlin, wegen anderer Rechtslage. Mehr habe ich nicht gesagt. Er regt sich dann künstlich auf, weil ich angeblich Freiburg übersehen habe. Dabei habe ich genau das beschrieben, was er mit Halle vorgebracht hat. Der letzte Post sollte ihn nur darauf hinweisen, dass er es bitte nochmal ganz in Ruhe lesen soll. Vlt. versteht er dann meinen Aussage nicht mehr so falsch, wenn er da mal unvoreingenommen rangeht. Er hat ja bekanntlich seine Probleme mit mir.

                    @rororororo: Ich finde das Diskusionsklima trotzdem besser, als noch vor einigen Wochen. Ich hoffe dir geht das genauso.

      2. „Die Kosten sind so hoch, dafür das so nicht eine Fahrgast mehr gewonnen wird, ist schon nicht darstellbar.“

        Kannst du mir eine Größenordnung geben, wenn du das schon so anhand des groben Plans einschätzen kannst?

        „Zudem ist deine 4 gleisige Haltestelle nicht machbar und auch nicht Maßstabsgetreu“

        Hä? Der Plan ist 100% maßstabsgetreu. Die Bahnsteige sind 62m lang und pro Gleis 3m breit (zwei Mittelbahnsteige anstatt der 4 Seitenbahnsteigen hätten dann jeweils 6m breite). Entsprechende dwg-Pläne kann man sich Open-Data-mäßig herunterladen und hat dann auch oftmals schon zukünftige Pläne mit drin..

        Die Wache hat temporären Charakter, und zu den ganzen Denkmal-Belangen hat ja rororororo schon alles gesagt.

        „Da kannst du keine Überdachung mit Terrasse dran bauen“

        Dann geht die Welt aber trotzdem nicht unter.

        „Du verengst diesen „Engpass“ so sehr, dass du Probleme bekommen wirst.“

        Engpass? 36m – 18m Haltestellenfläche ergeben weiterhin 18m bzw. 9 Meter pro Seite, welche für Fußgänger, Radfahrer und Rettungsdienste im Notfall nutzbar sind. Da ist doch jede Weihnachtsmarktgasse auf dem Alexanderplatz deutlich enger und gefährlicher, wird aber trotzdem toleriert …

        „Aber was spricht denn gegen meine Variante? Das löst das Problem auch und schafft zusätzliche Kapazitäten. Was ist daran so falsch?“

        Hab ich mir nicht angeschaut, aber auch nie die Existenzberechtigung davon abgesprochen. Darum geht es aber auch hier nicht.

        1. Also nur mal grob geschätzt wird der Tunnel für die Straßenbahn, inklusive Rampen alleine 700 m betragen oder anders gesagt mind. 70 Mio kosten. Da dies hier nicht so ganz einfach ist und du z.B. den Zugang zur U-Bahn vesetzen musst und in die bestehende Vorleistung eingreifen musst (ohne das ich die wahrscheinlich entstehenden Kosten durch das Hochhaus berücksichtigen kann), reden wir alleine dafür vermutlich um die 100 Mio. Du darfst nicht vergessen, dass der Tunnel ziemlich nah an vielen anderen Bauwerken vorbei muss und du so Absicherungsmaßnahmen treffen musst. Hinzu kommt der bescheidene Berliner Boden. 100 Mio ist da schon als Zielgröße optimistisch. Wenn dann noch Findlinge oder Weltkriegsbomben dazu kommen, reden wir auch schnell über 150-200. Da ist mir meine Variante ehrlich gesagt lieber, auch wenn die Durchlassfähigkeit etwas geringer ist als bei dir. Dafür kostet meine Variante aber nur so 5/6 Mio an der Stelle und bei evtl. notwendigen verschieben des U-Bahn Zugangs so um die 10 Mio. Ich finde das vertretbarer.

          Setze doch mal bei Google Maps die Luftentfernungsmessung an. Ich habe ungefähr da angesetzt, wo deine Haltestelle im Westen endet, sprich kurz vor der Brücke (ziemlich genau da, wo die Farbunterschiede im Gleisbett zu sehen sind). Dann habe ich 62 m entlang der Schienen genommen und komme hinter der Weltzeituhr raus.
          Rechnen wir mal deine Bahnsteige inkl. Gleise durch. Pro Gleis 3 m, da wir ja langfristig planen und irgendwann vlt. mal 2,65 m Bahnen anschaffen. Damit hast du bei 4 Gleisen 12 m Platverbrauch. Wenn du jetzt 2 Mittelbahnsteige a 4 m Breite baust, kommst du auf 8 m für die Bahnsteige. Zusammen dann also 20 m. Wenn man Seitenbahnsteige wählt, brauchst du mind. 3 m pro Bahnsteig und bist bei insgesamt 4 m mehr benötigte Breite und machst du den Mittelbahnsteig 6 m Breit, brauch du ebenso 4 m mehr Breite. 20-24 m Breite Gleisanlagen, bei einer Durchfahrtsbreite von 36 m ist sehr sportlich und führt zwangsweise zu Behinderungen.

          Die Wache sehe ich auch nicht als Problem an. Allerdings wird es keine baulichen veränderungen am Alexanderhaus oder Berlolinahaus geben. Da gebe ich dir Brief und Siegel drauf. Da wird nicht mal die Politik einknicken, weil denen nämlich die Häuser weder gehören, noch würden sie das für gut befinden. Die Eigentümer werden das sicherlich auch nicht wollen, denn die Sparkasse im Alexanderhaus, hat das erst gerade teuer umbauen lassen und jetzt noch ein teures Bauwerk dazu bauen, niemals!

          Moment mal. Wiehnachtsmärkte müssen gewisse Anforderungen erfüllen. Da sind ausreichend große Rettungsgassen frei zu halten. Wird auch gemacht. Diese Gassen sind sehr breit. Klar kann ein Rettungswagen auch über die Gleise fahren, aber das ist nicht Sinn und Zweck der Übung. Fußgänger und Radfahrer dürfen die Anlagen nicht benutzen, weshalb das nicht mit eingeplant werden darf. Klar wird das geschehen, aber dann verursachst du mit 4 Gleisen ein großen Gefahrenpotential, weil die Menschen nicht ausreichend gucken oder aufpassen. Ist ja teilweise schon mit den 2 Gleisen sehr haarig was da so abläuft. Mich wunderts, dass da nicht täglich wer angefahren wird (ein hoch auf die Tramfahrer!).

          Naja man sollte schon mal Varianten vergleichen! Gerade wenn man sowas teures vorschlägt wie du!

          1. „100 Mio ist da schon als Zielgröße optimistisch. Wenn dann noch Findlinge oder Weltkriegsbomben dazu kommen, reden wir auch schnell über 150-200.“

            OK, mit der Größenordnung, also rund 150 Mio würde ich auch rechnen. Zu Nutzenseite kann ich mal die Fahrzeiteinsparungen nehmen: rund 150.000 Fahrgäste der Tramlinien M4-M6 pro Tag x 3min Fahrzeiteinsparung x ~4,5€/h (nach BVWP-Methodenhandbuch) = 33.750€ pro Tag. mit ~ 300 Tagen (260 Werktage + 100 WE x 50% Nachfrage)= ~ 10 Mio € pro Jahr Fahrzeitnutzen nur durch die Fahrzeiteinsparungen beim ÖPNV. Lärmverringerungen, optimierte MIV-Führung und Verlagerungspotentiale sind da gar nicht eingerechnet. Heißt aber wiederum im direkten Vergleich mit den Kosten, dass das bereits nach 10-15 Jahren „Betriebsdauer“ schon die Baukosten drin sind, also der KNF größer als 1 ist …

            „Dann habe ich 62 m entlang der Schienen genommen und komme hinter der Weltzeituhr raus.“

            Die Weltzeituhr hab ich im Plan verschoben, kann aber auch im Rahmen des Haltestellenensembles stehen bleiben.

            „20-24 m Breite Gleisanlagen, bei einer Durchfahrtsbreite von 36 m ist sehr sportlich und führt zwangsweise zu Behinderungen.“

            Warum an dieser Stelle 2x 8 Meter Fußgängerfläche ein Hindernis sein sollen und ein Engpass sein sollen, kann ich definitiv nicht nachvollziehen.

            „Allerdings wird es keine baulichen veränderungen am Alexanderhaus oder Berlolinahaus geben.“

            Die muss es auch gar nicht geben.

            „Da sind ausreichend große Rettungsgassen frei zu halten. Wird auch gemacht. Diese Gassen sind sehr breit.“

            3 Meter breit und 3,5 Meter hoch sind das glaube ich ungefährt – die müssen frei von baulichen Hindernissen sein. Warum sollte das hier nicht möglich sein?

            „Fußgänger und Radfahrer dürfen die Anlagen nicht benutzen, weshalb das nicht mit eingeplant werden darf.“

            Das ist halt falsch. Feuerwehrzufahrten bzw. Rettungswege dürfen nicht zum Halten und Parken von KFZ genutzt werden, sondern müssen davon freigehalten werden. Fußgänger dürfen selbstverständlich drüber laufen, da sie ja im Einsatzfall schnell aus dem Weg sind.

            „Klar wird das geschehen, aber dann verursachst du mit 4 Gleisen ein großen Gefahrenpotential, weil die Menschen nicht ausreichend gucken oder aufpassen.“

            OK, aber dann finde ich deine Viergleisigkeit an der Straßenkreuzung tatsächlich sogar gefährlicher, da ja sogar parallele Fahrten vorgesehen sind – sprich wenn jemand noch (illegalerweise) vor einer 1. Straßenbahn rüberrennen will, wird er dann ziemlich schnell von der zweiten erwischt, die im Sichtschatten der 1. unterwegs ist. Ja, viergleisige Haltestellen sind unübersichtlicher als zweigleisige, aber grundsätzlich gefährlicher würde ich die nicht einschätzen, wenn sie baulich klar geregelt sind.

            1. Jetzt frage ich mich, wie du auf einer Fahrt die heute 3 min laut Fahrplan dauert, auf 3 min Fahrzeitverkürzung kommst. Gerechnet ist Mollstraße bis U Alexanderplatz. Bis Gontardtstr. sind es dann 5 min. Durch den Wegfall der einen Station sparst du 1 min im regulären Farhplan. Mehr halt auch nicht. Daher erkläre mir mal, wie du auf 3 min kommst.
              Lärmverringerung? Für wen denn?

              Siehste, das meine ich ja. Müsste mit dem Denkmalschutz erstmal geklärt werden. Im Haltestellenbereich wird sie nicht stehen bleiben können. Es käme nur eine Verschiebung in Frage. Ist aber nicht völlig unrealistisch.

              Weil es eben nicht nur Fußgängerfläche ist, sondern auch Radweg und Stellfläche für Café etc. Du zwingst den Fußgängerstrom so in 2 Richtungen, wo er heute alle Richtungen hat. Daher wird das dann ein Problem.

              Die muss es zwangsläufig geben. Du kannst zwar losgelöst bauen, aber du änderst die Optik und brauchst ein Fundament. Du gehst also ans Gebäude. Deine Terasse wirst du niemals kriegen. Ich gebe dir da wirklich Brief und Siegel drauf. Niemals wird das geschehen. Selbst eine normale Haltestellenüberdachung halte ich schon für höchst problematisch. Auch da bin ich mir nicht sicher, dass du das genehmigt bekommen könntest. Wäre aber realistischer, als dein bisheriger Plan.

              Weil du die Dircksenstraße durchtrennst. Das sind 2 Zugangswege. Beide dann nicht mehr nutzbar. Bliebe nur die Gontardtstraße, die aber auf einer Seite nicht auf von 2 Richtungen befahren werden kann. Nicht so wirklich günstig und für die Menschenmengen problematisch.

              Jop das ist richtig. Fußgänger und Farradfahrer dürfen aber keine Gleisanlagen im Haltestellenbereich betreten. Das ist dann doch was anderes 😉

              Meine ist aus einem Grund eben nicht gefährlicher. Der 4 gleisige Abschnitt kommt von der Straße aus. Von der Alexseite aus, sind es nur 2 Gleise. Nur die Bahnhofseinfahrt wäre dann für wenige Meter 4 gleisig. Kann man abzäunen. Würde glaube ich (bin mit nicht zu 100% sicher) im haltestellenbereich sowieso notwendig werden und würde ich bei meiner Variante auch machen. Mittelbahnsteige und Innengleise mit einem Zaun voneinander trennen und die Außengleise von den Menschen trennen. Damit ist die Sicherheit besser als jetzt. Du zwingst die Menschen nämlich optisch zum aufpassen, bzw. zum ulaufen der Stelle. Geht auch an dem Punkt, weil der Zugang zu den Geschäften erst dahinter beginnt und der Mensch keine riesigen Umwege hat.

              1. „Daher erkläre mir mal, wie du auf 3 min kommst.“

                Gontardstr. (Umstieg zur S-Bahn, U8, usw.) – Mollstr. / Otto-Braun-Str. sind 5min aktuell, durch den Tunnel sind 2min problemlos machbar. Dadurch ist die Fahrzeiteinsparung ohne großen Aufwand 3min. Diese großen Pufferzeiten sind aktuell notwendig, damit sich Verspätungen vom Alex nicht so stark auf die Streckenäste übertragen, und da durch den Tunnel die Hauptverspätungsursachen wegfallen, ist dieser Puffer nicht mehr notwendig.

                „Lärmverringerung? Für wen denn?“

                Das sind alles Nutzenkomponenten im Verfahren, die berücksichtigt werden müssen und mal mehr, mal weniger stark ausfallen. Könnte mir z.B. gut vorstellen, dass rund um Bernhard-Weiß-Str. etwas wegfällt, außerdem können ja z.B. durch die unterirdischen Straßenbahnen im Knoten Mollstr. /Otto-Braun-Str. der MIV-Verkehr flüssiger gestaltet werden, was sich wiederum positiv auf die Umweltnutzen auswirkt. Das alles nicht zu berücksichtigen, wäre zu eindimensional, detailliert berechnen ist aber zu aufwendig für hier.

                „Müsste mit dem Denkmalschutz erstmal geklärt werden. Im Haltestellenbereich wird sie nicht stehen bleiben können“

                Kannste ja gerne klären. Ich bzw. rororororo haben an anderen Beispielen gezeigt, das es prinzipiell machbar ist, also kein Totschlagargument ist, mehr will ich auch nicht.

                „Weil es eben nicht nur Fußgängerfläche ist, sondern auch Radweg und Stellfläche für Café etc.“

                Also an der Fläche zwischen den Gebäuden suche ich vergebens nach Nutzungen, welche für Konflikte sorgen könnten: LINK. Der Fußgängerstrom hat zwischen den Häusern aber auch nur 1 Hauptrichtung, das ist nämlich Nord-Süd. Querverkehre können ja problemlos jenseits der Haltestelle gemacht werden. Funktioniert ja an den anderen Haltestellen in Fußgängerzonen auch allgemein ziemlich gut.

                „Auch da bin ich mir nicht sicher, dass du das genehmigt bekommen könntest. Wäre aber realistischer, als dein bisheriger Plan.“

                Haste dir eigentlich überhaupt mal angeschaut, was da noch so alles am Alex in das „denkmalgeschützte“ Ensemble geplant ist. Da ist wohl eine einfache Haltestellenüberdachtung (nicht Terrasse) wohl das geringste übel.

                „Deine Terasse wirst du niemals kriegen. Ich gebe dir da wirklich Brief und Siegel drauf. Niemals wird das geschehen.“

                Solche Argumente liebe ich!

                „Weil du die Dircksenstraße durchtrennst.“

                Das ist halt schon wieder falsch. Südlich der Haltestellenanlage ist noch vor der Bahnbrücke ein Streifen mit einer Breite von min. 8 Meter für querenden Fußgängerverkehr vorhanden, der auch problemlos von Einsatzfahrzeugen genutzt werden kann. Die Erreichbarkeit des Alexanderplatzes für Rettungsfahrzeuge wird insofern überhaupt nicht eingeschränkt.

                „Fußgänger und Farradfahrer dürfen aber keine Gleisanlagen im Haltestellenbereich betreten. Das ist dann doch was anderes“

                Was hat das wiederum mit potentiellen Rettungswegen zu tun? Die verlaufen ja parallel zu den Haltestellen und nicht im Gleisbereich.

                „Der 4 gleisige Abschnitt kommt von der Straße aus.“

                Ähm, es geht mir da eher um die Fußgängerquerungen parallel zur Straße über die Straßenbahn. Die sind ja Engpässe, da jeweils benachbart nicht gequert werden darf.

                1. Du hast dich verrechnet. Dein Tunnel ist nicht komplett mit 50 km/h befahrbar und auf dem Alex werden auch keine 50 km/h gefahren. Du hast sehr scharfe Kurven im Tunnel und auf dem Alex wird Schrittgeschwindigkeit gefahren. Das wird im übrigen schon fast für die gesamte Rampe direkt am Alex gelten und das hat sowohl Radiengründe, als auch Sicherheitsgründe, weil garantiert ein paar unverbesserliche reinlaufen würden oder auch mal was fallen lassen. Daher kannst du minimal von 3 min Fahrzeit ausgehen. Das sind dann 2 min. Auch wüsste ich gerne, woher du die Fahrgastzahlen hast. Weil wenn die stimmen, reden wir hier über 75.000 Fahrgäste täglich auf der M4. Dann wundert mich wirklich die Diskusion zwecks U-Bahn. Die rechnet sich schließlich schon ab 20.000.
                  By the way: Deine Fahrgastzahlen sind 1/4 der gesamten Straßenbahn. Das halte ich daher für nicht richtig.

                  In dem Bereich magst du Recht haben, weil du MIV und ÖPNV komplett entflechtet hast. Dann frage ich mich aber trotzdem, warum das nicht an allen Staupunkten gemacht wird. Immer ein Tunnel für die Straßenbahn.

                  Tja wer veraltetes Bildmaterial hat, weil er nicht selber vor Ort ist, kann das auch nicht wissen. Gehe doch dort mal lang 😉
                  Die Hauptrichtung ist der Bahnhof. Jeden Tag zu beobachten. Wie gesagt, stell dich da mal hin.

                  Setze dich bitte mal mit den Plänen genau auseinander und mit dem was dort unter Denkmalschutz steht und aus welchen Gründen. Ich gebe dir Brief und Siegel, dass deine geplante Überdachung gegen den Denkmalschutz verstößt (ich weiß das aus interner Quelle 😉 ). Ich weiß auch, dass der Mieter und Eigentümer des Alexanderhaus zu 100% gegen den Plan wären.

                  Das sehe ich komplett anders als du. Da überzeugt keiner den anderen. Lassen wir es dabei.

                  Weil dort MenschenMASSEN unterwegs sind. Sowas darfst du nicht unberücksichtigt lassen. Damit hast du höhere Anforderungen etc. Du stellst dir das zu einfach vor.

                  Wozu gibt es Ampeln? Wenn da rot ist, sollte man schon heute stehen bleiben. Da ist das Risiko nicht wirklich größer.

                  1. „Du hast sehr scharfe Kurven im Tunnel und auf dem Alex wird Schrittgeschwindigkeit gefahren.“

                    Nord-Süd
                    gerade Tunnelstrecke = 350m -> mit 40km/h im Schnitt -> 32 Sekunden
                    S-Kurve mit Rampe (R>40m, ü>0mm) = 150m -> mit 25km/h -> 22 Sekunden
                    Strecke auf Fußgängerzone = 150m -> mit 10km/h -> 54 Sekunden

                    Gesamtfahrzeit = 106 Sekunden.

                    In der Gegenrichtung sieht es noch besser aus, da die Tram bereits nach 100m die Fußgängerzone verlässt und beschleunigen kann. Mehr als 2min Fahrzeit ist auf jeden Fall nicht notwendig! 🙂

                    „Deine Fahrgastzahlen sind 1/4 der gesamten Straßenbahn. Das halte ich daher für nicht richtig.“

                    Akzeptiere ich. Können auch nur die Hälfte davon sein, aber selbst dann würden sich die Baukosten nach nur 20 Jahren auf Grund der Fahrzeiteinsparungen rentieren. Und eigentlich rechnet man ja mit Betriebszeiten von deutlich über 30 Jahren für solche Projekte. Mein Ansatz war grob: Fahrgäste am Alex pro Tag (350.000), davon steigen 75% dort um und nutzen dementsprechend 2 unterschiedliche Verkehrsmittel -> 612.500 Verkehrsmittelnutzungen pro Tag. Davon 35% S-Bahn, 35% U-Bahn und 25% Tram (M4-M6) und 15% Bus (200,M2, 100). Also irgendwie so etwas in die Richtung 150.000 Fahrgäste pro Tag. Erscheint mir auf den zweiten Blick auch recht viel, aber andererseits reichen auch nur die Hälfte davon für eine grundlegende Wirtschaftlichkeit.

                    „Dann frage ich mich aber trotzdem, warum das nicht an allen Staupunkten gemacht wird. Immer ein Tunnel für die Straßenbahn.“

                    Wenn du eine Antwort darauf hast, lass es mich gerne wissen!

                    „Tja wer veraltetes Bildmaterial hat, weil er nicht selber vor Ort ist, kann das auch nicht wissen. Gehe doch dort mal lang“

                    Selbst auf Tagesaktuellen Bildern gibt es keine Gastronomie bzw. Außenbewirtschaftung, die da mögliche Rettungswege durch auf unter 3 Metern einschränken würden … Denk das Argument hat sich erledigt.

                    „[…] deine geplante Überdachung gegen den Denkmalschutz verstößt […]“ 

                    Das geht rein rechtlich gar nicht, denn der Denkmalschutz ist immer Auslegungssache. Aber ist mir auch egal, denn das Dach ist ja optional und wird nicht in der Form benötigt.

                    „Weil dort MenschenMASSEN unterwegs sind. Sowas darfst du nicht unberücksichtigt lassen. Damit hast du höhere Anforderungen etc. Du stellst dir das zu einfach vor.“

                    Menschenmassen hast du z.B. bei Fußballspielen, aber nicht im Regelbetrieb auf dem Alexanderplatz.

                    „Wozu gibt es Ampeln? Wenn da rot ist, sollte man schon heute stehen bleiben. Da ist das Risiko nicht wirklich größer.“

                    Das ist das Problem. Mit Ampeln: Jeder verlässt sich drauf, dass die anderen warten. Ohne Ampel: die Achtsamkeit ist umso größer. So funktionieren ja auch Shared-Space-Konzepte.

                  2. Okay ich erkenne deinen Fehler. Die S-Kurve sind keine 25 km/h. Die Radien die du brauchst, sind quasi die selben wie an einer Kreuzung, wo du abbiegen willst. Damit kommst du auf 5-10 km/h. Um für dich zu rechnen, nehmen wir 10 km/h. Dann sind wir auf dem Abschnitt bei 52 Sekunden. Dann hast du auch bei deinen 40 km/h im Schnitt was vergessen: Die Beschleunigungs und Abbremsphasen. Laut Datenblatt der BVG liegt die Beschleunigung bei so ca. 0,7 m/s². Damit brauchst du 138 m für die Beschleunigung auf 50 km/h und eine Fahrzeit von 19,8 s. Für das Bremsen steht dort 1,2 m/s². Das bedeutet eine Strecke von 77 m und 9,2 s. Die restliche Strecke beträgt also 135 m und dafür brauchst du rund 10 s. Also brauchst du auch dafür 39 s. Ich rechne also mal zusammen: 39 + 52 + 54 = 145 Sekunden. Damit bist du bei knapp 2,5 min. Nun ist es aber so, dass auf dem Alex keine 10 km/h im Schnitt herschen, sondern durch Fußgänger verursachte Abbremsvorgänge weniger. Zudem ist die Angabe mit 5 min derzeit auch nicht korrekt, weil hier gerundete zahlen stehen. Was ist denn, wenn die Strecke 4 min und 40 sek dauert? Dann wären zu 2 min 30 sek im Idealfall 130 Sekunden Ersparnis drin. Damit geht deine Rechnung trotzdem nicht auf.
                    Ich habe im übrigen heute mal wieder die derzeitige S-Fahrt beobachten können und das waren bestenfalls 20 km/h und das bei weiteren Radien als was du vorschlägst.

                    Auch hier ist ein Denkfehler. Die Fahrgastanzahl, ist in beide Richtungen gezählt. Du kannst also nicht verdoppeln, sondern musst die Zahl nehmen die dort steht. Der Großteil ist S-Bahn und U-Bahn. Das sind vermutlich 3/4 der Fahrgäste. Guck mal die Grafik auf Seite 38 an. Damit komme ich eher auf so eine Quote von 20% Straßenbahn und 5% Bus. Also 70.000 Fahrgäste (sofern deine Zahl stimmt, habe sie nicht überprüft). Davon sind aber nochmal so 10-20% M2, die von der einer Idee ja nicht betroffen ist. 56-63.000 ist eine realistischere Größe. Bedenke aber zusätzlich, dass deine Fahrzeitersparnis im Bestfall 2,5 min ist und im Worstcase 2 min. Hinzu kommen dann noch die weiteren Ausbauten, die wir jetzt ohne Kosten belassen haben. Die Haltestelle wird auch nicht für 100.000 Euro gebaut und der Fahrstuhl geht auch in die Millionen. Rechne mal mit deinem Komplettvorschlag von gut und gerne 200-250 Mio.

                    Die selbe Antwort, warum ich von deiner Idee bisher nichtt begeistert bin. Es ist zu teuer. Guck mal. Eine M10 könnte man an der Eberswalder Straße eigentlich super unten drunter fahren lassen. da wird der Tunnel vlt. nur 50 Mio kosten. Das lohnt einfach nicht.

                    Doch gibt es. Da ist Tschibo mit ihrem Café drin. Direkt auf der Ecke.

                    Das sehe ich halt anders als du. Gerade am Wochenende oder späten Nachmittag ist da viel los. Wenn dann noch irgendein Weihnachtsmarkt oder ähnliches ist, dann steppt dort der Bär. Ist schon jetzt teilweise nicht angenehm dort zu laufen, weil es schlicht überfüllt ist. Zwingst du nun alle in einen Kanal, verläuft sich das noch weniger.

                    Die im übrigen schon heute nicht funktionieren. Wo sind denn die meisten Personenunfälle mit Straßenbahnen? Im Haltestellenbereich. Wo sind die 2. meisten? Auf offener Strecke. Dann kommen Unfälle mit anderen Verkehrsteilnehmern und ziemlich am Ende der Bereich der Ampel. Wenn ich ehrlich bin, ist deine Argumentation logisch. Allerdings sind wir beide wohl zu intelligent für die große Masse. Sonst würden auf offener Strecke keine Personenunfälle passieren können. Wie kann man denn eine so große Straßenbahn übersehen?

                  3. „Die S-Kurve sind keine 25 km/h. Die Radien die du brauchst, sind quasi die selben wie an einer Kreuzung, wo du abbiegen willst.“

                    Ähm, bei den 40m-Radien würde ich mit entsprechend möglicher Überholung auch 30km/h fahren können, ohne die zulässigen Seitenbeschleunigungen zu überschreiten. Mit 10km/h könnte man einen 15m-Radius fahren …

                    „Nun ist es aber so, dass auf dem Alex keine 10 km/h im Schnitt herschen, sondern durch Fußgänger verursachte Abbremsvorgänge weniger.“

                    Nö, die brauch man da nicht dazu rechnen, denn maximal fährt die Tram 15 km/h und 10km/h ist ein guter Schnitt. Eigentlich kommt die Tram da nämlich, wenn sie fährt, auch ohne Zwischenhalt durch die Fußgängerzone. Problem ist ja nur der „Stau“ vor der Haltestelle in Richtung Norden, das ist aber hier nicht der Fall.

                    Insgesamt ist also die Schätzung auf jeden Fall die richtige Größenordnung, mehr als 2min braucht man inkl. Halt für den Abschnitt definitiv nicht.

                    „Rechne mal mit deinem Komplettvorschlag von gut und gerne 200-250 Mio.“

                    Nö. Ich kann selbst den Wert nicht berechnen, und Aussagen wie „rechne mal“ oder „das werden ganz schnell xxx €“ sind genauso inhaltslos.

                     

                     

                  4. Dann gucke dir das doch bitte nochmal genau an, was für Radien du da brauchst. Ich kann mir das wirklich nicht vorstellen, dass du solch „große“ Radien hinbekommst. Dazu fehlt einfach der Platz.

                    Ich beobachte da andere Szenen und auch andere Geschwindigkeiten.

                    Wir werden uns da nicht einig. Ich sehe da keinen KNF größer 1.

                    Du sollst doch nur deine eigene Formel nehmen und anstatt 150 Mio € für den Tunnel, die 250 Mio € für das Gesamtprojekt einsetzen. Du hast mir das viel zu positiv gerechnet.

                  5. Ich mach mal selber nochmal deine Rechnung auf. Von der derzeitigen Haltestelle Mollstraße bis zu deiner geplanten Haltestelle S+U Alexanderplatz sind es derzeit aufgrundet 770 m. 600 m sind davon die Strecke bis zur derzeitige U Alexanderplatz. Diese Strecke verfügt über eine S-Kurve, die mit rund 20 km/h befahren werden kann. Der Rest wird mit 50 km/h befahren. Von Haltestellenanfang bis Kurvenanfang sind es 150 m. Hier kann die Straßenbahn auf rund 40 km/h beschleunigen (88 m Strecke bei 16 Sek Fahrzeit) und dann auch wieder auf 20 km/h runter bremsen (38 m bei 5 Sek). Dazwischen kann 25 m mit 40 km/h gefahren werden, also 4 Sek Fahrzeit.
                    Zwischenergebnis: 25 Sek Fahrzeit
                    Um durch die S-Kurve durchzukommen und die Straßenbahn komplett raus zu bekommen, brauch man 175 m Fahrweg. Diese 175 m werden mit 20 km/h befahren und das in 32 Sek. Danach wird wieder auf 40 km/h beschleunigt. Bis zum Ende der Haltestelle sind das dann 275 m. Für das beschleunigen von 20 auf 40 km/h brauchst du 66 m, bzw. 8 Sek Fahrzeit. Für das Bremsen von 40 km/h auf 0 brauch man 51 m bzw. 9 Sek Fahrzeit. Bleiben also noch 158 m mit 40 km/h die man in 14 Sek schafft.
                    2. Zwischenergebnis: 63 Sek
                    Als Haltezeit lege ich mal 30 Sek fest. Dann wird auf 10 km/h beschleunigt (6 m und 5 Sek). Die restlichen 170 m werden dann mit 61 Sek Fahrzeit bewältigt.
                    Zusammengerechnet ergibt das: 179 Sek (+ nochmal abbremsen für die neue Haltestelle 1 Sek Aufschlag)
                    Somit bin ich bei 180 Sek normale Fahrzeit. Im Fahrplan steht was von 5 min. Damit kannst du davon ausgehen, dass hier durch Vorrangschaltungen schon mehr drin ist und das die wirkliche Fahrzeit eher bei 4,6 min, als bei 5,4 min liegen wird. Damit beträgt der Fahrzeitvorteil nach meiner beiden Rechnungen 2:15 min (dabei habe ich mehrfach für dich gerundet). Jetzt rechne ich mal mit deiner Formel weiter, aber mit den wahrscheinlicheren Fahrgastzahlen (also nach deinen 350.000 Fahrgästen am Alex).

                    70.000 Fahrgäste (für dich nochmal aufgerundet) x 2:15 min x 4,5 €/h –> erstmal auf gleiche Einheiten bringen
                    70.000 x 0,0375 h x 4,5 €/h = 11.812,50 € pro Tag. Das mal den 300 Tagen ist dann rund 3,55 Mio € pro Jahr. Das machen dann 42 Jahre und das ist zu lang.

                    Aber um mal deine 3 min aufzuschnappen und das auszurechnen.
                    70.000 x 3 min (0,05 h) x 4,5 €/h = 15.750 € pro Tag x 300 Tagen = 4,725 Mio €
                    Das bedeutet dann 31,75 Jahre. Auch viel zu lang. Dabei sind das nur die Kosten für den Tunnel. Wenn man das jetzt auf 250 Mio Kosten ansetzt oder meinetwegen auch nur 200 Mio, sieht das wirklich nicht nach KNF über 1 aus.

  5. @Danial Nieveling
    Wenn man dich in dieser Diskussion weiterhin ernst nehmen soll, nutze doch zukünftig besser nicht nur Thesen und Behauptungen, welche zudem allgemein formuliert sind…
    Weil dort MenschenMASSEN unterwegs sind. Sowas darfst du nicht unberücksichtigt lassen.
    Ich weiß auch, dass der Mieter und Eigentümer des Alexanderhaus zu 100% gegen den Plan wären.
    ich weiß das aus interner Quelle
    Ich gebe dir Brief und Siegel, dass deine geplante Überdachung gegen den Denkmalschutz verstößt
    weil garantiert ein paar unverbesserliche reinlaufen würden oder auch mal was fallen lassen.

    usw.

    …sondern auch mal Beweise, Zahlen mit Quellen, oder verweise auf Skizzen oder Links. Sonst kannst du nämlich behaupten was du willst.

    Auch wüsste ich gerne, woher du die Fahrgastzahlen hast. Weil wenn die stimmen, reden wir hier über 75.000 Fahrgäste täglich auf der M4. Dann wundert mich wirklich die Diskusion zwecks U-Bahn. Die rechnet sich schließlich schon ab 20.000.

    Das habe ich noch nie gehört.

    Die U-Bahnen sind nach der S-Bahn der leistungsfähigste Verkehrsträger im städtischen Verkehrsnetz. Pro Stunde können je Richtung 35.000 bis 40.000 Fahrgäste befördert werden.
    (QUELLE: https://de.m.wikipedia.org/wiki/U-Bahn)

    Ich weiß nicht woher du diese Zahl hast, aber dann würde sich auch z.B. für den Stadtbus Weimar eine U-Bahn lohnen. Bitte um mehr Ernsthaftigkeit.

    Hab mal die Formulierungen ein wenig moderater gestaltet. Will wollen doch kein Streit provozieren.
    ~Intertrain

    1. @rororororo: Wer im Glashaus sitzt … ich würde vlt. mal überlegen wie du argumentierst. Du kommst mit Beispielen aus anderen Ländern, mit völlig anderer Gesetzgebung. Einfach nur um ein Beispiel zu nennen.

      Und wenn ich keine Interna belegen will, hat das seine Gründe. Daher glaubst du mir entweder oder eben nicht.
      Du hingegen stellst dich als Experte dar, der das studiert. Dann sollten dir nicht diese ganzen Feinheiten egal sein und dir auch nicht so viele fachliche Fehler unterlaufen. Ich finde es eine Katastrophe, dass du immer ablenken willst und nur mit dem Finger auf mich zeigst. Nicht umsonst habe ich ein Beschwerde-Topic im Forum über dich eröffnet.

      Und genau sowas ist hier fehl am Platz! Es geht hier nicht um eine Maximalkapazität! Es geht hier darum, ab wann sich das lohnt. Du hast das Thema damit verfehlt! In Berlin gibt es keine einzige U-Bahnlinie, die auch nur annähernd so viele Fahrgäste pro Stunde bewegen kann. Ein 4 min Takt schafft gerade mal 12.000 Menschen pro Stunde!!! Genau deswegen komme ich mit solchen Argumenten, weil dich Zahlen nicht interessieren. Das ist hier schon wieder genau das Gleiche! Ein 90 Sekunden Takt liegt im übrigen bei 32.000 Menschen pro Richtung. Aber was weiß ich schon …

      1. Schön, dass du das weißt. Aber wenn ein 4Minuten-Takt 12000 in der Stunde schafft, wieso lohnt sie sich dann ab 20000. Da müsstest du ja theoretisch gesehen 1,67 Stunden voll fahren und den rest des Tages nur heiße Luft durch die Gegend. Ich will nur einen Beleg für diese Zahl haben, sonst kannst du schreiben was du willst, es ist weder glaubwürdig noch eine gute Diskussionsgrundlage!
        Also Zahlen interessieren mich nicht? Wieso bin ich dann darauf eingegangen? Hör uf zu lügen!
        Es geht nicht um Maximalkapazitäten? Wer führt denn hier Maximalkapazitäten der M4 auf und schraubt sie so weit runter, bis sich eine U-Bahn angeblich lohnt? Ich? Nein, du! Also, Glashaus im Glashaus!!!
        Sooo viele Fachliche Fehler wie mir passieren, da kannst du ja froh sein, dass ich nicht in der Fahrplanung der BVG sitze, sonst würde ja gar nichts mehr funktionieren… also bitte, diese These, schon wieder ohne einen Beweis, ohne Beleg, wie soll denn das nicht als Beleidigung aufgefasst werden?
        Du musst keine Interna belegen. Nur arbeitest du nicht im Denkmalschutz und es würde mich wundern, wie du an solche Informationen herankommst…
        Ich komme mit Beispielen aus anderen Ländern, was abgesehen davon, dass es die egal ist, sehr interessant ist, ABER…
        1. Ich habe in jedem Fall MINDESTENS 1 Beispiel aus Deutschland dazugenannt, was du natürlich wieder völlig vergessen hast, und
        2. ICH BELEGE ALLE MEINE THESEN, Und rede hier nicht nur um die Fakten herum, indem ich Zahlen erfinde und die Argumente anderer überspitzt ins Lächerliche ziehe.

        Abgesehen davon bitte ich dich umgehend, damit aufzuhören, hier andere Leute wieder persönlich anzugreifen, nur weil du keine sinnvollen Argumente hast. Man hört sich!!!

        1. Was für ein Beweis willst du da sehen? Soll ich das jetzt errechnen, warum die Zahl 20.000 die Zielgröße ist, ab der sich eine U-Bahn rechnet? Was willst du da jetzt hören?

          Und ich glaube du weißt nicht, wie sich sowas berechnet. Du rechnest nämlich mit einer 100% Auslastung und genau so kannst du eben nicht rechnen. Aber wenn dich das interessiert, warum guckst du dann nicht in einschlägiger Literatur nach oder guckst in einschlägen Foren nach? (mal eine Uralt Diskusion rausgekrammt) Aber da du ja selber Wikipedia zitiert hast, hier mal das was bei Wiki zur Wirtschaftlichkeit einer Straßenbahn steht. Ich mach dir mal anhang von Wiki eine Minirechnung auf: Wenn man jetzt rein von den Baukosten her kommen würde, wäre eine U-Bahn ja zwangsläufig bei dem 10 fachen, sprich 40.000 Fahrgästen. Das wäre so ziemlich die Grenze, wo man laut Wikipedia nicht mehr effektiv eine Straßenbahn betreiben kann. Da bei jedem Schnellbahnsystem der größte Kostenfaktor der Fahrer ist, hast du hier schon mal bei einer U-Bahn geringere Kosten. Schließlich passen in eine Großprofil U-Bahn rund 800 Fahrgäste, während eine 70 m Straßenbahn bei so 465 m ist. Nun ist es aber auch so, dass wir das in Berlin nicht haben, bzw. in Deutschland. Also rechnen wir mal mit dem Faktor 2,5 Beim Personal, sprich ein U-Bahnfahrer schafft so viel Fahrgäste weg, wie 2,5 Straßenbahnfahrer. Hinzu kommt, dass eine U-Bahn einen geringeren Stromverbrauch hat. Die Daten sind zwar aus 2009, aber der Abstand ist ungefähr gleich geblieben, bloß auf etwas niedrigeren Niveau. Zwar sind Tunnel und Zugänge Wartungsintensiver, allerdings sind die Gleise eine Straßenbahn, sowie die Stromleitung deutlich anfälliger aufgrund der Temperaturschwankungen und der anderen Verkehrsteilnehmer. Hinzu kommen die leider nicht zu ignorierenden Unfallkosten einer Straßenbahn. Alles in allem sind Wartungskosten bei der U-Bahn geringfügig höher als bei der Straßenbahn, solange die U-Bahn keine extreme Besonderheiten hat, was aber auch bei der Straßenbahn der Fall sein kann (z.B. große Steigungen). Die Betriebskosten sind aber deutlich geringer pro Fahrgast. Zudem ist die Zahl bei Wikipedia ein Vergleich zwischen Bus und Straßenbahn. Eine Straßenbahn kann grob genommen (also unter idealen Umständen) schon bei 1200-2000 Fahrgästen pro Tag profitabel unterwegs sein. Daher ist der Wert für eine U-Bahn mit 20.000 eigentlich eher so der Wert, ab dem die U-Bahn wirtschaftlicher wird als die Straßenbahn.
          Ich werde hier keine Wirtschaftlichkeitsstudie anstellen. Da kannst du im Internet selber mal nachschlagen.

          Was habe ich? Ich habe die nich runtergeschraubt sondern ausgerechnet, wie hoch sie sein kann. Das ist glatt gelogen von dir! Auch hast du gerade bewiesen, dass du die Thematik nicht verstanden hast. Sonst hättest du diese Maximalkapazität nicht angeführt! Das hat nichts mit der Wirtschaftlichkeit zu tun. Also wieso streust du so eine Zahl ein?

          Ich habe dir in deinen Vorschlägen diverse Fehler nachgewiesen. Willst du die wirklich hier weiter diskutieren? Lass die da stehen und akzeptiere es!

          Überlege mal, warum ich mir beim Alexanderhaus so sicher bin. Das war sehr eindeutig wo ich arbeite. Aber egal. Du glaubst mir nicht. Kann ich mit leben. Lassen wir es.

          Habe ich nicht vergessen. Ich bin sogar darauf eingegangen. Schade das du es nicht sehen kannst oder willst. Ist dann halt so. Musst du dich eben weiter aufregen. Dein Problem.

          *Ne, das Zitat muss nicht sein – Zeru*

  6. @ Intertrain und @ Julian A.: Daran seid ihr leider nicht ganz unschuldig. Ihr lasst ihn immer wieder sowas durchgehen. Ich habe mich mit amadeo kontrovers, aber über die Sache unterhalten. Seine Beiträge richten sich immer wieder gegen mich und meine Art zu schreiben. Wenn ihr das endlich bei ihm genauso löschen würdet, wie ihr es bei mir macht, würde sowas nicht aufkommen können.

    1. 1) Wir machen das in der Freizeit ‚wann wir Bock haben‘
      2) Ich lass einiges nicht raus und wunder mich selbst teilweise was da durchgeht
      3) Wie schon zigmal erwähnt: Unsere Moderationssoftware funktioniert nicht einwandfrei weswegen teilweise Kommentare automatisch durchgelassen werden
      4) ‚Schuld‘ ist hier erstmal nur der Kommentierende weil der das in die Welt setzt. Solche depperten Aussagen wie die von Dir (Bezug auf den Sinn) lassen mich immer wieder dann auch überlegen ob ich überhaupt noch Bock auf den ganzen zerstrittenen Haufen hier hab. Heute war ich nur nen Klick davon entfernt, auszusteigen.

      just sayin’…

      1. Ist okay. Ich werde die Diskussionen von Daniel in nächster Zeit nicht kommentieren, um ein wenig die Anspannung zu legen. Irgendwo muss man ja schließlich mal anfangen, die Konflikte zu lösen. Daher dieser Schritt.
        Vielleicht kann mana ja dann beizu wieder auf sachliche Ebene zurückkehren und ernsthafte, themenbezogene Diskussionen führen.

        1. Danke. Ich glaube einfach, manchmal ist es besser wenn man es einfach lässt zu diskutieren, auch da manchmal die Positionen einfach auch zu grundverschieden sind und daher manchmal eine Einigung auch nicht möglich ist. Da ist es dann manchmal auch einfach besser zu sagen ‚okay das ist Deine Meinung, ich hab eine andere Meinung‘ und das hierbei gut zu belassen.
          Ich hab schon öfters erlebt, dass es auch deutlich zu einer deutlich besseren Beziehung zwischen Menschen kommen kann, wenn man einfach einmal eine Zeit nichts über dieses Thema spricht und das so belässt. Das ist echt teilweise spannend mitanzusehen wie sich die Menschen dann nach gewisser Zeit wieder vertragen (kenne ich auch von mir, bei gewissen Diskussionen denke ich mir inzwischen auch ‚Julian wie blind warst Du da denn bitte…‘)

          Ansonsten einfach auch auf den Umgangston achten. Ich schreib mir inzwischen öfters auch Kommentare zuerst in Word vor und schaue dann, dass ich da eine gute und sachliche Formulierung hinbekomme. Gut, der heute um fünf nach sechs am Nachmittag war nicht vorgeschrieben (wie man denke ich auch sehr gut herauslesen kann) aber vielleicht ist das ja auch bei Dir eine Möglichkeit, wie Du dann sachlicher rüberkommst. Wie gesagt, das ist nur ein Vorschlag, aber vielleicht hilft es ja. Vor allem nimmt es (meiner Erfahrung nach) die Hitze und die Geschwindigkeit aus der Diskussion raus und Zeit ist (meine Meinung) eine sehr gute Möglichkeit um deeskalierend zu wirken.

      2. Sorry Julian wenn du dich angegriffen gefühlt hast von meiner Aussage. Das wollte ich damit nicht aussagen. Mir geht es alleine um den Fakt, dass ich hier immer wieder von Mitgliedern wie rororororo an den Pranger gestellt werde und das teils mit übelsten Unterstellungen und schlichten Lügen. Diese Sachen werden aber offensichtlich von einen Moderator durchgewunken. Er ist hier schließlich kein Admin und nicht Beitragsersteller. Daher kann ich einfach nicht nachvollziehen, warum ich ständig angezählt werde, obwohl ich mich benommen habe. Wenn einem meine Art nicht passt, dann soll er nicht mit mir diskutieren. amadeo war auch nicht begeistert von einigem was ich geschrieben habe und trotzdem hat er seine Idee noch mal deutlich überarbeitet und aufgrund meiner Kritik auch deutlich abgeändert an ein paar entscheidenden Stellen (Beispiel seine S-Kurve die jetzt baulich wenigstens möglich ist, im Vergleich zu vorher). Beleidigt habe ich amadeo mit keiner Silbe. Im Gegenteil. Ich schätze ihn sehr als Diskusionspartner, genauso wie Ulrich Conrad oder auch dich und Intertrain. Trotzdem sind wir nicht umbedingt einer Meinung. Daher kann ich es nicht nachvollziehen, wieso ich ständig sowas gegen mich ertragen soll, von Jemanden der auf sturr stellt und falsche Fakten reinstreut und mich dann im Umkehrschluss selbigen bezichtigt und Geschichten wie ich liefere keine Zahlen zu meinen Aussagen. Wieso soll ich hier schweigen, wenn ihr das nicht löscht?

        1. Ich verstehe schon, es war eher so dass das einfach mal raus musste. Tut mir echt leid aber mich ging die Streiterei die letzten Tage schon einfach nur noch so an dass ich nur noch grantig war.
          Allgemein kann ich Deine Position gut verstehen, mir würde es nicht anders ergehen. Aber notfalls hilft es vielleicht auch einfach, nicht zu antworten. Bei so einer eskalierenden Diskussion ist da keiner böse oder wertet sowas negativ sondern manchmal hilft auch einfach nur das. Das braucht man dann aber bitte auch nicht kommentieren oder sonstwas sondern einfach tun.
          Auch für Dich nochmals als Tipp, ich sag es eh öfters – bei heissen Diskussionen hilft es echt sehr gut, einfach mal ein wenig Zeit bis zur Antwort verstreichen zu lassen und unbedingt unsachliche Kommentare nicht auf sich zu beziehen. Ich weiss, das ist hier im Internet schwer, auch da wir nicht immer wissen, wie eine Aussage gemeint ist, aber es kann helfen.

          Ansonsten, ich würde wirklich einiges an Kommentaren nicht durchlassen und wir müssen uns unbedingt einmal (ich werde da nochmals nachhaken) die redaktionelle Freischaltung ansehen, was es da genau auf sich hat. Vielleicht klappt es ja dann auch besser.

          Ansonsten hoffe ich jetzt, auf alles eingegangen zu sein und auf dass es in Zukunft besser klappt 🙂

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